Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Omlaag ↓

BASF en BAYER kopen 4 februari 2013 09:22

Kunt u svp dit draadje ook op het SNS forum plaatsen?
Hoe meer gedupeerden actie ondernemen des te beter.

[verwijderd] 4 februari 2013 09:41

quote:
Razor schreef op 3 februari 2013 22:53:
[...]
Eerst even lid worden van het veb, is maar een paar honderd euro per jaar, "bij al het geleden verlies kunnen ze dat ook nog wel dragen" lacht slagter is zijn vuistje. Dat lidmaatschap wordt dan een jaarlijks verlies waarvoor je niet eens naar de beurs hoeft, de acceptgiro valt in je brievenbus. Iets bereikt wordt er niet, dat kun je hier wel op je vingers natellen, geen rechter te vinden die hiervoor zijn pensioen op het spel wil zetten. Hmm de naam slagter is overigens veelzeggend.

Lid worden kost maar 72,50 (67,50 bij automatische incasso).
Persoonlijk ben ik erg tevreden, ze hebben al bij meerdere zaken (o.a. WOL, kpnqwest) mijn geld teruggehaald (klinkt alsof ik een hoog risicoprofiel heb ;-) ).

Maar het staat natuurlijk iedereen vrij om lid te worden.

DaarIsDePoen 4 februari 2013 10:14

quote:
lute11 schreef:
Heeft iemand al een voorbeeldbrief...

De bekende activistische aandeelhouder Frans Faas gaat de rechtmatigheid aanvechten van de nationalisatie van de achtergestelde SNS-obligaties. Dit schrijft het Financieele Dagblad maandag.

Faas heeft hiertoe een Stichting Obligatiehouders SNS opgericht. Gedupeerden kunnen in de toekomst daarvoor de website bezoeken op sosns.nl.

Naast de Vereniging van Effectenbezitters is dit het tweede initiatief om schade te verhalen vanwege de nationalisatie van SNS Reaal.

De stichting bekritiseert het feit dat de Nederlandsche Bank in december nog toestemming gaf aan SNS Reaal om achtergestelde participatiecertificaten af te lossen.

( www.deaandeelhouder.nl/news/2013/2/4/... )

jrxs4all 4 februari 2013 10:21

quote:
new_in_town schreef op 3 februari 2013 22:28:
Beste,

mijn eerste bericht!

Helaas ook een aantal SNS achtergestelde perps in mijn bezit. Meeste ervan gekocht op 30 januari. Ivm de discussie van aanschaf van perps vlak voor de nationalisering heb ik volgende gevonden op bloomberg:

"Bonds Seized

The decree published by the Dutch Ministry of Finance didn’t set out what would happen to junior bond trades executed in the three days running up to the expropriation. Bond trades typically settle three days after they’re agreed.

“I suspect the buyer of a bond yesterday won’t pay because he’s not delivered the securities,” said Bill Blain, a London- based strategist at brokerage Mint Partners Ltd.
"

Betekent dit dat het Min Fin nog verduidelijking moet geven en er afhankelijk hiervan een kans is dat aankopen van afgelopen dinsdag, woensdag en donderdag kunnen gerecupereerd worden?
Indien zo gebeurt dit dan automatisch?

link naar bericht op Bloomberg:
www.bloomberg.com/news/2013-02-01/sns...

Eerder werd inderdaad alleen gesproken over de transacties van woensdag en donderdag.

Bij nadere bestudering van de settlement procedure blijkt echter dat verwerking van de transactie in de administratie van het bewaarbedrijf (=juridisch het moment van levering en eigendomsoverdracht) gebeurt op T+3 tussen 17:00 en 18:30.

Dat betekent volgens mij dat ook de transacties van dinsdag niet kunnen worden geleverd.

REX 4 februari 2013 10:34

Ik stuur nog FF een mail naar de Raad van State:

Majesteitelijke Prins Pils en Weledelgeleerde dames en heren van de Raad van State.

Bij deze maak ik formeel bezwaar tegen
1. de Nationalisatie cq onteigeningbesluit ex artikel 6:1, eerste lid, 6:2, eerste, vierde en vijfde lid, en 6:4, eerste en tweede lid, van de Wet op het financieel toezicht tot onteigening van effecten en vermogensbestanddelen SNS REAAL NV en SNS Bank NV met betrekking tot mijn Obligaties SNS bekend onder ISIN code XS0468954532.
Op markplaats EURONEXT te vinden als: bonds.nyx.com/nl/products/bonds/XS046...
2. het Nationaliseren cq onteigenen van de opgelopen renten op deze obligaties
3. elke beslissing tot schadeloosstelling voor het onteigenen van mijn eigendommen welk formeel bod ligt onder de laatst gedane handelsprijs op Euronext (in deze 55,29%), zijnde de prijs die op handelsplaats EURONEXT op het moment van onteigening (in de situatie dat geen onteigening zou hebben plaatsgevonden) bij opening op vrijdag 1 februari 2013 naar alle waarschijnlijkheid tot stand was gekomen.
4. elke schadeloosstelling die niet tevens omvat uitkering van de opgelopen renten.

Vooralsnog is dit geen limitatieve opsomming van mijn bezwaren.
Ik behoud mij het recht voor op een later tijdstip mijn bezwaren uit te breiden cq nader in te vullen.
De gronden van mijn bezwaren zal ik u doen toekomen nadat u mij formeel de ontvangst van dit pro forma bezwaarschrift heeft doen toekomen.
Hiermee geeft ik u ook aan dat ik mijzelf alle rechten voorbehoud tot het volgen van elke ander tot mij beschikbaar staande rechtsgang tegen de Staat in deze, op grond van (maar niet beperkt tot) willekeur, onrechtmatige daad, misleiding, verwijtbare ondeskundigheid en onbetrouwbaarheid van de toezichthoudende overheidsinstellingen en marktmanipulatie door de Staat (*).

(*)Naar het oordeel van DNB was het eigen vermogen van SNS Bank NV in juli 2012 en nogmaals in december 2012 op orde. Immers, SNS Bank NV heeft op die momenten twee series eeuwigdurend en achtergestelde certificaten afgelost. (onderdeel van het “Tier 1”-kapitaal en dus alleen met uitdrukkelijke toestemming van DNB aflosbaar). DNB heeft zich aldus in december 2012 vergewist en aldus bij de belegger openbaar gemaakt dat aflossing het eigen vermogen van de SNS Bank niet in gevaar brengt. De Staat heeft zich, door nu te stellen dat het eigen vermogen al een tijd niet toereikend was, via DNB aldus strafbaar gemaakt aan:
-marktmanipulatie; nu een maand later aangetoond is dat de Staat -via DNB- in december informatie heeft verspreid die een onjuist of misleidend signaal heeft gegeven over het aanbod, de vraag of de koers van een financieel instrument, terwijl het duidelijk is dat de informatie onjuist of misleidend is
-en (toestemming heeft gegeven aan) SNS transactie heeft doen laten verrichten waarmee de koers van een vergelijkbaar financieel instrument op een kunstmatig niveau werd gehouden. Hiermee heeft de Staat (via de DNB) mij, als de houder van het vergelijkbare instrument (de 11,25% SNS Bank NV achtergestelde perpetuele obligatie uit 2009) manipulatief misleidt.

Later!
Rex

modaaltje 4 februari 2013 12:27

Rex,: bovenstaande ziet er goed uit om te beginnen.

[verwijderd] 4 februari 2013 12:37

quote:
jrxs4all schreef op 4 februari 2013 10:21:
[...]

Eerder werd inderdaad alleen gesproken over de transacties van woensdag en donderdag.

Bij nadere bestudering van de settlement procedure blijkt echter dat verwerking van de transactie in de administratie van het bewaarbedrijf (=juridisch het moment van levering en eigendomsoverdracht) gebeurt op T+3 tussen 17:00 en 18:30.

Dat betekent volgens mij dat ook de transacties van dinsdag niet kunnen worden geleverd.

Waar heb je die proc. gevonden? Ik heb bij clearnet.sa gezocht, en kon geen concreet tijdstip vinden, anders dan dat leidend was wanneer er daadwerkelijk gecleared werd door input in het systeem (waarbij bovendien allereerst posities per aangesloten broker genett worden - dan zijn ze zelfs eerder gecleared, op T+1). Clearing vanaf 08.00.

Dus waar vind je de proc. met concrete tijdstippen?

Ik kan trouwens hieromtrent ook niks vinden wat er gebeurd is bij de nationalisatie van Northern Rock, kan me niet voorstellen dat dat daar niet gespeeld heeft.

jrxs4all 4 februari 2013 12:48

quote:
Perpster schreef op 4 februari 2013 12:37:
[...]Waar heb je die proc. gevonden? Ik heb bij clearnet.sa gezocht, en kon geen concreet tijdstip vinden, anders dan dat leidend was wanneer er daadwerkelijk gecleared werd door input in het systeem (waarbij bovendien allereerst posities per aangesloten broker genett worden - dan zijn ze zelfs eerder gecleared, op T+1). Clearing vanaf 08.00.

Dus waar vind je de proc. met concrete tijdstippen?

Hier bij Dutch home marktet:

www.emcf.com/upload/uploads/Regulatio...

Juridisch moment van levering en eigendomsoverdracht is volgens mij het moment van bijschrijven van de effecten in de administratie van het bewaarbedrijf, dus T+3 17:00-18:30.

[verwijderd] 4 februari 2013 13:00

quote:
jrxs4all schreef op 4 februari 2013 12:48:
[...]

Hier bij Dutch home marktet:

www.emcf.com/upload/uploads/Regulatio...

Juridisch moment van levering en eigendomsoverdracht is volgens mij het moment van bijschrijven van de effecten in de administratie van het bewaarbedrijf, dus T+3 17:00-18:30.

Behalve als ze matched zijn:

settlement
period (DVP)
T+2, 20.30
until T+3,
16.00 CET
During this time frame matched DVP/RVP settlement
instructions can settle within the CSD.
In order to maximize settlement efficiency, the CSD
recommends that instructions are submitted by 20.30
CET on Settlement Date-1.

Wat ik uit de stukken van clearnet.sa haal is dat ze geleverd zijn op het moment dat dat geregistreerd is bij clearnet.sa. En daar staat ook geen timeframe bij, behalve dat de clearingssystemen om 08.00 opengaan.

In het geval ik bijv. stukken via Binck koop, en de verkoper die stukken ook via Binck verkoopt, wordt er eerder gecleared dan T+3 omdat het een matching positie is.

Om het nog maar eens makkelijker te maken.

jrxs4all 4 februari 2013 13:02

quote:
Perpster schreef op 4 februari 2013 12:37:
Ik kan trouwens hieromtrent ook niks vinden wat er gebeurd is bij de nationalisatie van Northern Rock, kan me niet voorstellen dat dat daar niet gespeeld heeft.

"Prior to the markets opening on 18 February, trading in Northern Rock's ordinary and preference shares on the London Stock Exchange was suspended.[69] The legal authorisation for the nationalisation is the Banking (Special Provisions) Act 2008, which also allows for the nationalisation of other banks if necessary.[70] At 00:01 on 22 February Northern Rock was formally nationalised."

De Engelsen hebben hier dus wel aan gedacht en het correct opgelost.

De interventiewet bevat ook een bepaling waarmee een handelsverbod dwingend kan worden opgelegd, hier had het ook zo gekund. Gewoon niet aan gedacht denk ik, het interesseert ze waarschijnlijk ook niets.

jrxs4all 4 februari 2013 13:09

quote:
Perpster schreef op 4 februari 2013 13:00:
In het geval ik bijv. stukken via Binck koop, en de verkoper die stukken ook via Binck verkoopt, wordt er eerder gecleared dan T+3 omdat het een matching positie is.

Om het nog maar eens makkelijker te maken.

Ook dan zou het op zijn vroegst T+2 in de avond zijn, dat betekent nog steeds dat de transacties van woensdag en donderdag niet kunnen worden geleverd. Die van dinsdag misschien (deels) wel.

[verwijderd] 4 februari 2013 13:16

quote:
jrxs4all schreef op 4 februari 2013 13:02:
[...]

"Prior to the markets opening on 18 February, trading in Northern Rock's ordinary and preference shares on the London Stock Exchange was suspended.[69] The legal authorisation for the nationalisation is the Banking (Special Provisions) Act 2008, which also allows for the nationalisation of other banks if necessary.[70] At 00:01 on 22 February Northern Rock was formally nationalised."

De Engelsen hebben hier dus wel aan gedacht en het correct opgelost.

De interventiewet bevat ook een bepaling waarmee een handelsverbod dwingend kan worden opgelegd, hier had het ook zo gekund. Gewoon niet aan gedacht denk ik, het interesseert ze waarschijnlijk ook niets.

Dat is fokking slordig dan.

Blijft het euvel dat als het een trade binnen dezelfde broker is, dat er simpelweg gewashed wordt binnen het account van die broker bij clearnet. Er wordt dan imho helemaal niks geleverd, althans niet door clearnet?

Het is toch zo dat als Binck de broker is, dat ik als klant geen (sepcifiek) account bij clearnet heb, maar dat Binck daar een verzameldepot heeft? Ik begrijp nog niet zo goed de implicaties voor koper en verkoper in deze. Maar ik weet ook niet exact hoe dat werkt met die depots.

jrxs4all 4 februari 2013 13:32

quote:
Perpster schreef op 4 februari 2013 13:16:
Het is toch zo dat als Binck de broker is, dat ik als klant geen (sepcifiek) account bij clearnet heb, maar dat Binck daar een verzameldepot heeft? Ik begrijp nog niet zo goed de implicaties voor koper en verkoper in deze. Maar ik weet ook niet exact hoe dat werkt met die depots.

Die administratie zit volgens mij niet in Binck zelf, maar in een apart bedrijf. Dan is het de vraag of in dat geval die administratie eerder wordt bijgewerkt dan op T+3, maar dan nog zou het niet eerder dan T+2 in de avond zijn.

Alleen in-house wegschrappen en de portefeuilles bijwerken mag volgens mij niet van de WGE, zie ook de opmerkingen in het boek van van Baalen.

Inderdaad heel erg slordig, die actie van de overheid. Als jongetjes stoer willen lijken gaan ze domme dingen doen.

[verwijderd] 4 februari 2013 13:35

quote:
jrxs4all schreef op 4 februari 2013 13:32:
[...]

Die administratie zit volgens mij niet in Binck zelf, maar in een apart bedrijf. Dan is het de vraag of in dat geval die administratie eerder wordt bijgewerkt dan op T+3, maar dan nog zou het niet eerder dan T+2 in de avond zijn.

Alleen in-house wegschrappen en de portefeuilles bijwerken mag volgens mij niet van de WGE, zie ook de opmerkingen in het boek van van Baalen.

Inderdaad heel erg slordig, die actie van de overheid. Als jongetjes stoer willen lijken gaan ze domme dingen doen.

Maar jij hebt geen depot bij de clearing organisatie, dat is meen ik een verzameldepot op naam van de broker haar bewaarbedrijf.

Dan zou leidend zijn wanneer jouw aandeel is bijgeschreven in de administratie van het bewaarbedrijf, in caus bij wijze van spreken Binck Bewaarbedrijf BV, en dat is imho onmiddelijk.
Wellicht dat het antwoord aan de belg zo gelezen moet worden.

Punt is wel dat je Binck Bewaarbedrijf BV zou kunnen vragen om levering of overboeking van het stuk, en dat kunnen ze dan niet. Issue is alleen dat dit geen ontbinding van de overeenkomst tot gevolg heeft, imho, maar schadeplicht van Bewaarbedrijf BV. Ter waarde van de marktwaarde van het stuk. Thans nihil veronderstel ik (tenzij OTC)

jrxs4all 4 februari 2013 14:07

quote:
Perpster schreef op 4 februari 2013 13:35:
Dan zou leidend zijn wanneer jouw aandeel is bijgeschreven in de administratie van het bewaarbedrijf, in caus bij wijze van spreken Binck Bewaarbedrijf BV, en dat is imho onmiddelijk.
Wellicht dat het antwoord aan de belg zo gelezen moet worden.

Alle transacties lopen via de beurs, aan het eind van de dag kan de broker de zaak salderen en zien wat er per saldo extern gekocht/verkocht moet worden.

Maar je kunt volgens mij niet per individuele transactie zien of die intern of extern moet worden afgehandeld. Dan zou je een dobbelsteen moeten opgooien om te bepalen welke intern of extern gaan.

De rechten op het eigen bewaarbedrijf eerder bijwerken dan T+3 kan volgens mij sowieso niet, omdat je dan problemen krijgt met de record dates. Stel ik koop intern een aandeel van jou op de ex dividend datum en Binck werkt dat direct bij in zijn bewaarbedrijf. Dan krijg ik toch het dividend (record date = ex date +2).

jrxs4all 4 februari 2013 14:12

Er wordt hier: www.iex.nl/Forum/Topic/1294744/11/Een...

overigens gemeld dat de Rabobank het een en ander juridisch aan het uitzoeken is. Ook meldt iemand dat hij bij Alex zijn geld terug heeft gehad, maar dat is nog wat onduidelijk omdat de aandelen er ook nog staan.

[verwijderd] 4 februari 2013 14:26

quote:
VBS schreef op 4 februari 2013 00:14:
Volgens mij krijg je bij een verkoop ook direct het geld op je rekening en is de transactie dus definitief. Dat de overdracht van de effecten zelf even tijd vergt, zal wel legaal zijn. Vindt dat ook wel zeer opportunistisch denken. Je zult maar verkopen dan, wanneer ze doorstijgen gaat het order door, wanneer ze failliet worden, wordt het order gecancelled door de koper. Leuke marktprincipes heb jij.

Ik proef wat morele verontwaardiging. Dat mag, en ik kan het nog erger maken met het verhaal over mijn tweede aankoop van woensdag.
Ik kocht toen de Maserati van mijn linker buurman voor 5000 piek. Hij zat wat krap bij kas en ik moest direct betalen. Bovendien kon ik, omdat hij wat administratieve zaakjes moest regelen, de sleutel pas vrijdagmiddag om 5 uur ophalen.
OK voor mij, ik ben flexibel.
Ik vertel het verhaal aan mijn andere buurman , die van rechts, en die zegt: "5000 piek ? Ik betaal je hier ter plekke 6000 als je hem doorverkoopt". Dat heb ik gedaan, want mijn vrouw was toch al woest met de nieuwe aanwinst. De rechterbuur moest uiteraard wel eveneens direct betalen.

Wat gebeurt er nu vrijdagmorgen om 8:30 ?
De FIOD valt binnen bij de linkerbuur en zijn Maserati wordt in beslag genomen. Zal wel te maken hebben met zijn drugshandeltje......

En nu ? Wie moet er bloeden ? Ik waarschijnlijk niet; ik ben alleen maar tussenpersoon geweest (clearing heet dat geloof ik). De beide buurmannen staan nu tegen elkaar te schreeuwen: "opportunist" hoor ik. "Misselijke marktprinicipes" zegt de ander.

Ik heb ze voorgesteld om in de Code Civil (da's Vlaams voor Burgerlijk Wetboek) te kijken. Wat zo hebben we dat geregeld in België: als de meningnen verschillen passen we de wet toe.
De desbetreffende tekst is moeilijk (ik ben geen jurist), maar volgens mij zegt die dat het juridisch eigendom overgaat op het moment dat het goed geleverd wordt. Ingeval van een auto is dat de overdracht van de sleutel.

Dus: de linkerbuurman kan niet leveren en moet mij 5000 piek teruggeven.
En ik 6000 piek aan de andere buurman.

Weet iemand het verschil met het SNS verhaal ?

jrxs4all 4 februari 2013 14:34

quote:
de belg schreef op 4 februari 2013 14:26:
Weet iemand het verschil met het SNS verhaal ?

Eigenlijk had jij die 5000 piek betaald aan een notaris, die 3 dagen later dat geld aan de verkoper zou geven op het moment dat die de sleutel overhandigde. De sleutel kwam niet en toen gaf de notaris jou het geld terug.

modaaltje 4 februari 2013 14:48

quote:
de belg schreef:
Weet iemand het verschil met het SNS verhaal ?

Volgens mij is het verschil: de Maseratie stond in België........en België past de Wet toe ( zeg je zelf).

SNS staat in Olland......en in Olland passen ze de Wet aan.

DaarIsDePoen 4 februari 2013 15:13

Ik zit nog altijd in mijn maag met de onteigening van de achtergestelde schuld (en niet zozeer om het geld dan wel om het gebrek aan rationaliteit in de beslissing).

In het geval van de aandelen begrijp ik een en ander, omdat aan de aandelen de controle over de onderneming kleeft. In het geval er dringende maatregelen moeten genomen worden is het dus verdedigbaar de aandeelhouders uit te schakelen door hen te onteigenen.

In het geval van de perps rust de controle echter volledig bij de uitgever. Hij kan callen onder bepaalde voorwaarden, hij kan couponnetjes uitstellen (onder voorwaarden)... Bovendien staan ze lekker op de balans te prijken.

Het is me dus niet duidelijk welke bedrijfsmatige reden er bestond om de obligaties te onteigenen anders dan politiek machtsvertoon en een potje swaffelen van de nieuwe minister.

Wellicht mis ik ergens een stukje wijsheid, maar ik weet niet waar.

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 921,94 +2,94 +0,32% 31 jan


Germany40^	21.635,70	-0,42%
BEL 20	4.326,05	-0,06%
Europe50^	5.261,76	-0,47%
US30^	44.557,60	0,00%
Nasd100^	21.475,10	0,00%
US500^	6.040,86	0,00%
Japan225^	39.336,60	0,00%
Gold spot	2.799,05	0,00%
EUR/USD	1,0365	0,00%
WTI	73,10	0,00%