Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 4 maart 2018 00:15

Ik ben benieuwd naar het protest van de achtergestelde obligatiehouders van de holding.

In het concept rapport van de 3 deskundigen staat dat in het faillissement scenario het faillissement van de bank eindigt met claim richting de holding van schuldeisers bestaande uit rente over de schulden na de faillissement datum (ivm 403 verklaring). Doordat volgens de 3 deskundigen deze claim als een concurrente schuldeiser moet worden afgehandeld is er geen geld meer over voor de achtergestelde schuldeisers van de holding bij de faillissement afhandeling van de holding.

Bij de faillissement afhandeling van de bank staat de normale afhandeling van te betalen rente vanaf de faillissement datum. Die rente wordt pas vergoed nadat alle andere schulden zijn afgelost, dus inclusief de achtergestelde schulden.

De vraag is dus nu of de 3 deskundigen een fout hebben gemaakt en welke schuldeisers bij de faillissement afwikkeling van de holding eerder recht op geld hebben, de achtergestelde schuldeisers van de holding of de schuldeisers van de bank die rente willen over de schulden vanaf de faillissement datum. Indien de achtergestelde schuldeiseres van de holding eerste betaald moeten worden dan is er ruim volgende geld om die schulden voor 100% te betalen in 2023/2024 volgens de berekening van de 3 deskundigen. De vergoeding wordt dan 3 maal zo hoog dan de deskundigen hebben berekend in het concept rapport, dus van 25% naar 75% in 2013.

objectief 4 maart 2018 08:25

Uit het bovenstaande lees ik dat de twijfel over het rapport van de 3 deskundigen toeslaat...ja, als je 100 personen hebt zijn er ook 100 meningen en de 3 lijken me met hun CONCEPT wat doorgeslagen.
Voorlopig ben ik van mening dat de aandelen op 0 gewaardeerd worden en de 11,25% obligaties ergens tussen 20 en 40%.

DaarIsDePoen 4 maart 2018 12:04

quote:
7,25% Cur 05-15 schreef op 4 maart 2018 00:15:
Ik ben benieuwd naar het protest van de achtergestelde obligatiehouders van de holding.

<...>

Naar ik begrijp gaat het over de uitkering van gemiste renteopbrengsten tijdens de faillissementsperiode. Volgens het verweer van de achtergestelde holding-obligatiehouders komt de bedoelde rente niet voor vergoeding in aanmerking omdat deze niet concurrent zou zijn.

Dit heeft geen effect op de uitkering van de Tier 1 bank-obligaties. De Tier-2 bank-obligaties missen 23.8 miljoen € die beschikbaar komt voor de holding obligaties.

Bijlage:

DaarIsDePoen 4 maart 2018 12:06

quote:
fred12345 schreef op 4 maart 2018 08:25:
Uit het bovenstaande lees ik dat de twijfel over het rapport van de 3 deskundigen toeslaat...ja, als je 100 personen hebt zijn er ook 100 meningen en de 3 lijken me met hun CONCEPT wat doorgeslagen.
Voorlopig ben ik van mening dat de aandelen op 0 gewaardeerd worden en de 11,25% obligaties ergens tussen 20 en 40%.

En heb je daar ook argumenten voor of is het gewoon buikgevoel of aangeboren pessimisme?

[verwijderd] 4 maart 2018 19:32

quote:
Hierdiepoen schreef op 4 maart 2018 12:04:
[...]
Naar ik begrijp gaat het over de uitkering van gemiste renteopbrengsten tijdens de faillissementsperiode. Volgens het verweer van de achtergestelde holding-obligatiehouders komt de bedoelde rente niet voor vergoeding in aanmerking omdat deze niet concurrent zou zijn.

Dit heeft geen effect op de uitkering van de Tier 1 bank-obligaties. De Tier-2 bank-obligaties missen 23.8 miljoen € die beschikbaar komt voor de holding obligaties.

De rente over schulden van de bank vanaf faillissement heeft wel invloed op de uitkering van de achtergestelde schulden van de holding. Het gaat hier om een post van 8,996 mrd en niet over de 23.8 miljoen.

Op blz 226 van het concept rapport:
"Beide renteposten ad in totaal €8,996 mrd zouden uit hoofde van de door SNSR verstrekte 403 verklaring als concurrente vordering in het faillissement van SNSR zijn ingediend."

Mijn vraag is dus of dit niet had moeten zijn:
"Beide renteposten ad in totaal €8,996 mrd zouden uit hoofde van de door SNSR verstrekte 403 verklaring als vordering in het faillissement van SNSR zijn ingediend. De vordering moet wordt afgehandeld overeenkomstig de rente over schulden van de holding die ontstaan zijn na de faillissement datum"

Als dat zo is dan kunnen de achtergestelde schulden van de holding van 0,375 mrd eenvoudig volledig betaald worden tijdens de faillissement afhandeling van de holding.

De vraag is dus wie heeft er eerder recht op geld bij de faillissement afhandeling van de holding (1) de achtergestelde schulden van de holding of (2) de renteposten die ontstaan zijn na faillissement datum van de bank. Normaal staan renteposten die ontstaan zijn na de faillissement datum net voor de aandeelhouders. Bij de faillissement afhandeling van de bank krijgen ook de achtergestelde schuldhouders van de bank eerst hun geld en daarna wordt pas gekeken naar rente voor alle partijen vanaf faillissement datum. Vervolgens blijkt daar dus binnen de bank geen geld meer voor te zijn waardoor de claim door gaat naar de holding ivm de 403 verklaring.

[verwijderd] 4 maart 2018 20:08

quote:
fred12345 schreef op 4 maart 2018 08:25:
Uit het bovenstaande lees ik dat de twijfel over het rapport van de 3 deskundigen toeslaat...ja, als je 100 personen hebt zijn er ook 100 meningen en de 3 lijken me met hun CONCEPT wat doorgeslagen.
Voorlopig ben ik van mening dat de aandelen op 0 gewaardeerd worden en de 11,25% obligaties ergens tussen 20 en 40%.

Fred, ik twijfel (inderdaad) over een zeer specifiek punt in het concept rapport. Daarom heb ik daarover mijn vraag gesteld. Verder denk ik nog steeds dat de 3 deskundigen een zeer goed concept rapport hebben geschreven.

Naast onze eigen meningen hebben we nu het concept rapport beschikbaar. Ook zijn er nu de reactie van diverse partijen op het conceptrapport. Op dit Forum reageren we op de inhoud van het concept rapport. Indien jij het conceptrapport irrelevant vindt voor de waardering kun je dat melden en dan is de discussie daarover op dit forum vervolgens minder relevant voor jou en kun je de discussie over laten aan de personen die het rapport wel van belang achten.

Je hebt je waardering herhaaldelijk uitgesproken voor de voormalig minister en ambtenaren. We zitten wat dat betreft op 1 lijn. Ik ben er ook een voorstander van om met respect te praten over de voormalig minister. Ook denk ik dat het erg makkelijk is achteraf het werk van de ambtenaren te bekritiseren. Ongeacht de uiteindelijke uitkomst kunnen we niet concluderen dat de ambtenaren en/of de minister fout heeft gehandeld. Mogelijk heeft de voormalig minister de huidige gang van zaken bewust uitgelokt of was er geen betere oplossing. Het lijkt er nu meer en meer op dat de juist door het handelen van de voormalig minister de achtergestelde schuldhouders een hoge vergoeding krijgen, zelfs ruim boven de markwaarde op de beurs van 01-02-2013. Ik denk dat als de voormalig minister de hoogte van die vergoedingen vrijwillig had vergoed daar heel veel onbegrip voor was onder de bevolking. Nadat dit door de 3 deskundigen is uitgezocht en nadat de rechter daar een uitspraak over doet zal er minder onbegrip voor zijn voor de eerlijke vergoedingen.

TonyX 4 maart 2018 22:08

Die laatste zin kan ik volgen. Maar het verhaal over bewust uitlokken niet. Daar zit geen logica in. Een minister die zelf een wetsvoorstel laat aannemen opdat ook obligatiehouders niet profiteren van een redding van een bank krijgen meer uitgekeerd dan wanneer onteigend zou zijn dan tegen laatste beurskoers. Briljant plan. Naar mijn persoonlijke mening wat erg complex om nog briljant te kunnen zijn maar dat zullen we Jeroen over 25 jaar zelf nog maar eens moeten vragen ipv daar naar te raden.

De discussie over de vraag of rentebetaling op de onteigende obligaties van de bank voorgaan op de uitbetaling van de achtergestelde obligatie van de holding is denk ik voer voor juristen en accountants. Daar zal nog wel een keer de Hoge Raad wellicht zich over moeten buigen. Wellicht kunnen Schimmelpennick cs daar ook wel wat over zeggen.

Dat raakt echter niet de 75% waardering van de achtergestelde bankobligaties. Iedereen is het er denk ik wel over eens dat de drie deskundigen een degelijk stuk werk hebben afgeleverd. Idem dat er bij een run off scenario aan het eind voldoende geld was voor 100% terugbetaling van de hoofdsom. Idem dat het CVC scenario een station passé was.

Ben ik nog wel heel benieuwd achter de rekensom van Fred achter zijn inschatting voor een waardering van 20-40% voor de 11.25% in het licht van voorgaande 100% in het run off scenario resp. de berekende contante waarde van 75% door de deskundigen.

Ik zie nl. niet in hoe de discussie inzake de rente verhaling van de bankobligaties op de holding de terugbetaling van de hoofdsom van de bankobligaties kan raken. Maar wellicht kan iemand dat hier nader toelichten.

TonyX 4 maart 2018 22:24

Die laatste zin kan ik volgen. Maar het verhaal over bewust uitlokken niet. Daar zit geen logica in. Een minister die zelf een wetsvoorstel laat aannemen opdat ook obligatiehouders niet profiteren van een redding van een bank krijgen meer uitgekeerd dan wanneer onteigend zou zijn dan tegen laatste beurskoers. Briljant plan. Naar mijn persoonlijke mening wat erg complex om nog briljant te kunnen zijn maar dat zullen we Jeroen over 25 jaar zelf nog maar eens moeten vragen ipv daarna te raden.

De discussie over de vraag of rentebetaling op de onteigende obligaties van de bank voorgaan op de uitbetaling van de achtergestelde obligatie van de holding is denk ik voer voor juristen en accountants. Daar zal nog wel een keer de Hoge Raad wellicht zich over moeten buigen. Wellicht kunnen Schimmelpennick cs daar ook wel wat over zeggen.

Dat raakt echter niet de 75% waardering van de achtergestelde bankobligaties. Iedereen is het er denk ik wel over eens dat de drie deskundigen een degelijk stuk werk hebben afgeleverd. Idem dat er bij een run off scenario aan het eind voldoende geld was voor 100% terugbetaling van de hoofdsom.

Ben ik wel heel benieuwd achter de rekensom van Fred achter zijn inschatting voor een waardering van 20-40% voor de 11.25% in het licht van voorgaande 100% in het run off scenario.

Ik zie nl. niet in hoe de discussie inzake de rente verhaling van de bankobligaties op de holding de terugbetaling van de hoofdsom van de bankobligaties kan raken. Maar wellicht kan iemand dat hier nader toelichten.

DaarIsDePoen 4 maart 2018 23:06

quote:
7,25% Cur 05-15 schreef op 4 maart 2018 19:32:
[...]

Op blz 226 van het concept rapport:
"Beide renteposten ad in totaal €8,996 mrd zouden uit hoofde van de door SNSR verstrekte 403 verklaring als concurrente vordering in het faillissement van SNSR zijn ingediend."

De vraag is dus wie heeft er eerder recht op geld bij de faillissement afhandeling van de holding (1) de achtergestelde schulden van de holding of (2) de renteposten die ontstaan zijn na faillissement datum van de bank. Normaal staan renteposten die ontstaan zijn na de faillissement datum net voor de aandeelhouders. Bij de faillissement afhandeling van de bank krijgen ook de achtergestelde schuldhouders van de bank eerst hun geld en daarna wordt pas gekeken naar rente voor alle partijen vanaf faillissement datum. Vervolgens blijkt daar dus binnen de bank geen geld meer voor te zijn waardoor de claim door gaat naar de holding ivm de 403 verklaring.

Betekent dit niet dat de rentevorderingen van de bank Tier 2 (ca 24 milj€) niet voorgaan op de achtergestelde holding obligaties. En dat het bezwaar van de houders van de bankobligaties slechts hierop (ca 24 milj €) betrekking heeft? De status van de 403-verklaring voor de hoofdsom van bank-obligaties is toch helder?

[verwijderd] 5 maart 2018 00:53

quote:
Hierdiepoen schreef op 4 maart 2018 23:06:
[...]Betekent dit niet dat de rentevorderingen van de bank Tier 2 (ca 24 milj€) niet voorgaan op de achtergestelde holding obligaties. En dat het bezwaar van de houders van de bankobligaties slechts hierop (ca 24 milj €) betrekking heeft? De status van de 403-verklaring voor de hoofdsom van bank-obligaties is toch helder?

Ja, ook de 24 miljoen Euro die volgens berekening van de 3 deskundigen verdeeld moet worden over een paar achtergestelde bank obligaties gaat dan naar een andere partij bij de afhandeling van het faillissement van de holding. Die 24 miljoen is 14% van hun totale rente claim van die achtergestelde schuldhouders, dus 86% van hun rente claim wordt niet vergoed.

Maar de 24 miljoen Euro is niet het hele bedrag waar het over gaat. Ook alle overige schuldhouders krijgen 14% van hun rente vergoed. De totale rente claim van alle partijen van de bank was dus 8,996 miljard. Daarvan kan 14% vergoed worden door de holding. Bij de vergoeding van de rente na faillissement is er blijkbaar geen verschil tussen de verschillende schuldhouders. Dus er wordt ca. 1,25 miljard vergoed aan rente na de faillissement datum volgens de berekening van de 3 deskundigen. (Die 1,25 miljard hoeft nu uiteraard niet echt in zijn geheel betaald te worden omdat de andere schuldeisers niet onteigend zijn.) Na vergoeding van 14% van de rente kan van de achter gestelde schulden van de holding (375 miljoen) 0% meer vergoed worden omdat het geld op is van de holding. Nu is de vraag wie er eerder recht op het geld hebben de achtergestelde obligatiehouders van de bank die rente vergoeding willen voor de periode na faillissement of de achtergestelde schuldhouders van de holding die hun nominale bedrag terug willen.

Bij het faillissement van de bank wordt ook de rente vanaf faillissement datum als allerlaatste vergoed, zij staan als met die claim normaal gesproken als laatste in de rij net voor de aandeelhouders. De 403 claim maakt het nu alleen ingewikkeld.

[verwijderd] 5 maart 2018 01:44

blz 226 concept rapport:
Van de openstaande post rente sinds faillissementsdatum verschuldigd aan concurrente crediteuren ad in totaal €14,659 mrd zou via aanwending van het boedeloverschot in het tweede faillissement a. €5,958 mrd kunnen zijn voldaan, waarmee a. €8,701 mrd aan rente verschuldigd aan concurrente crediteuren onbetaald zou zijn gebleven. Ook de sinds faillissementsdatum aan achtergestelde schuldeisers verschuldigde rente ad in totaal €295 mio zou onbetaald zijn gebleven. Beide renteposten ad in totaal €8,996 mrd zouden uit hoofde van de door SNSR verstrekte 403 verklaring als concurrente vordering in het faillissement van SNSR zijn ingediend.

Op blz 234 staat de faillissement afhandeling van de holding:
Tegenover een boedelactief van ruim €1,5 mrd staan ca. €11,1 mrd aan schulden (inclusief de getroffen voorziene beheerskosten, waarvan ca. €1,361 mrd achtergestelde schulden (incl. de CT-1 securities en €9,6 mrd aan concurrente schulden ....

Dus als de claim van 8,996 mrd pas betaald wordt na het vergoeden van het nominale bedrag van de achter gestelde schulden van de holding is er voldoende geld om de achtergestelde schulden van de holding geheel te vergoeden in 2024. De openstaande verleende staat steun aan de holding van ca. 1 mrd. staat namelijk ook nog achter de overige achtergestelde schulden.

[verwijderd] 5 maart 2018 02:02

quote:
Hierdiepoen schreef op 4 maart 2018 23:06:
[...]De status van de 403-verklaring voor de hoofdsom van bank-obligaties is toch helder?

Ja, hoofdsom van de achtergestelde schulden van de bank staan gelijk aan de niet achtergestelde schulden van de holding, door de 403 verklaring. Dat is helder.

Maar dat heeft alleen invloed op de faillissement afhandeling van de holding. De bank gaat eerst failliet, en veroorzaakt daarmee het faillissement van de holding. De hoofdsom van de achtergestelde schulden van de bank worden volgens de berekening van de 3 deskundigen al volledig vergoed in de faillissement afhandeling van de bank en hebben dus niks te maken met de 403 verklaring. Ook zonder 403 verklaring zouden de achtergestelde schulden van de bank voor 100% vergoed worden.

De 403 verklaring heeft dus geheel geen invloed op de waarde van 11,25 bank obligatie volgens berekening van de 3 deskundigen.

[verwijderd] 5 maart 2018 02:15

Vereenvoudigd faillissement bank:
- boedelvorderingen
- preferente vorderingen
- concurrente vorderingen
- achtergestelde vordering
- rente over vorderingen na faillissement datum
- indien er geld overblijft is dat voor de aandeelhouder (de holding)

Faillissement holding
- boedelvorderingen
- preferente vorderingen
- concurrente vorderingen
- achtergestelde vordering
- rente over vorderingen na faillissement datum
- indien er geld overblijft is dat voor de aandeelhouder (de aandeelhouders van SNS Reaal)

De vraag is dus op welke plaats de rente vordering die niet volledig betaald kan worden in de faillissement afhandeling van de bank van 8,996 mrd staat in de faillissement afhandeling van de holding. Is dat net boven of net onder de achtergestelde schulden van de holding? Dat is een verschil van 0% vergoeding of 100% vergoeding in 2024 volgend berekening van de 3 deskundigen.

DeZwarteRidder 5 maart 2018 08:43

Bij de Engelse Lehman Bank speelt een soortgelijk conflict tussen preferente en achtergestelde obligaties. Na jarenlang procederen ziet het er nu naar uit dat de achtergestelde obligatiehouders al hun geld plus rente van na het faillissement terugkrijgen.

TonyX 5 maart 2018 09:07

Gezien voorgaande ben ik benieuwd naar de feitelijk onderbouwing van Fred voor zijn inschatting dat de 11,25% maar 20-40% gaat opleveren.

DeZwarteRidder 5 maart 2018 09:08

quote:
Tony B schreef op 5 maart 2018 09:07:
Gezien voorgaande ben ik benieuwd naar de feitelijk onderbouwing van Fred voor zijn inschatting dat de 11,25% maar 20-40% gaat opleveren.

Fred heeft geen 'onderbouwing', alleen natte vingers.

TonyX 5 maart 2018 10:32

Zwarte Ridder: Wacht eerst even rustig de reactie van Fred af. Geef hem tenminste de kans inhoudelijk en onderbouwd te reageren.

Er is overigens lijkt me geen reden voor de minister om niet tenminste eerst de contante waarde van de hoofdsom te vergoeden voor die vermogensbestanddelen waar geen discussie meer over is en waarvan de waarde ongeacht de uitkomst van die rente discussie alvast middels een tussenvonnis van de OK kan worden vastgesteld.

Scheelt de Staat uiteindelijk ook geld, nl. de wettelijke rente (op rente) vanaf de onteigeningsdatum tot aan de uitbetalingsdatum.

DeZwarteRidder 5 maart 2018 11:07

quote:
Tony B schreef op 5 maart 2018 10:32:
Zwarte Ridder: Wacht eerst even rustig de reactie van Fred af. Geef hem tenminste de kans inhoudelijk en onderbouwd te reageren.

Er is overigens lijkt me geen reden voor de minister om niet tenminste eerst de contante waarde van de hoofdsom te vergoeden voor die vermogensbestanddelen waar geen discussie meer over is en waarvan de waarde ongeacht de uitkomst van die rente discussie alvast middels een tussenvonnis van de OK kan worden vastgesteld.

Scheelt de Staat uiteindelijk ook geld, nl. de wettelijke rente (op rente) vanaf de onteigeningsdatum tot aan de uitbetalingsdatum.

Vergeet het maar...!!
De Staat gaat geen cent betalen zonder een definitief vonnis,
TENZIJ er uit de 2e Kamer grote druk wordt uitgeoefend.

TonyX 5 maart 2018 13:21

Een tussenvonnis is een definitief vonnis, maar slechts over een deel van het geschil. Er kan ook tegen dit deelvonnis in beroep gegaan worden maar hoe vaker de Staat dat doet zonder goede juridische motivatie hoe zwakker zij weer staat bij een volgend beroep.

Zou maar hopen dat de politiek zich hierbuiten houdt want dan wordt de uitkomst helemaal ongewis wegens het prevaleren van emoties en politieke stellingnames ipv juridische en feitelijke gronden. Maar goed, dat is slechts mijn inschatting.

Op dit moment zijn de claims op de Staat een soort 5-10 jarige zero bond met 3% variabele/cumulatieve rente (2-2,5% boven de courante rente op staatsleningen. Alleen jammer dat ze niet via de beurs verhandelbaar zijn.

shaai 5 maart 2018 14:54

quote:
DeZwarteRidder schreef op 5 maart 2018 08:43:
Bij de Engelse Lehman Bank speelt een soortgelijk conflict tussen preferente en achtergestelde obligaties. Na jarenlang procederen ziet het er nu naar uit dat de achtergestelde obligatiehouders al hun geld plus rente van na het faillissement terugkrijgen.

waar lees je dat? Ik zie alleen dat bod van 7%?

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 947,06 -1,48 -0,16% 18 feb


Germany40^	22.878,00	+0,15%
BEL 20	4.414,04	+0,27%
Europe50^	5.535,04	+0,02%
US30^	44.546,10	0,00%
Nasd100^	22.165,40	0,00%
US500^	6.127,85	0,00%
Japan225^	39.318,90	0,00%
Gold spot	2.937,19	+0,07%
EUR/USD	1,0442	-0,37%
WTI	71,70	0,00%