Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Risico SNS-perpetuels.

1.555 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 ... 74 75 76 77 78 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 24 januari 2013 21:40

quote:
free1 schreef op 24 januari 2013 21:01:
Kunnen wij niet een quizje houden, LK-33 wil vast wel de standen bij houden.
Hoeveel procent gaan de verstrekkers van achtergestelde kapitaalobligaties inleveren.
Maandag weten wij het waarschijnlijk.
Mijn inschatting;
6,258% 40 % cut
11,25 % 30% cut
SRelev 10% cut

Leuk. Mijn inzet;
6,258% 50% cut
11,25% 50% cut
SRelev 15% cut
(Het moet wel genoeg opleveren, om ze definitief uit de problemen te halen)

benito c. 24 januari 2013 21:42

Jullie vergeten de 6,25.
6,258 60%,11,25 45%,6,25 25%, SR Lev 0%.
Hoe ze het juridisch willen regelen, zal me benieuwen, maar ik denk dat ze hierop inzetten.

Klaas6543 24 januari 2013 22:14

quote:
7,25% Cur 05-15 schreef op 24 januari 2013 21:40:
[...]

Leuk. Mijn inzet;
6,258% 50% cut
11,25% 50% cut
SRelev 15% cut
(Het moet wel genoeg opleveren, om ze definitief uit de problemen te halen)

Best mogelijke optie:
Overheid: omzetten in aandelen (scheelt 865 miljoen).
Overzetting 400 mln van REAAL en ZL naar PF.
Uitstellen van 1 jaar coupon.

Waarschijnlijke optie:
Overheid: omzetten in aandelen
6,258: 30%
SRELEV: 20%
11,25: 20%
6.25: 10%
(Senior: 5%)
Al hoewel die laatste lijkt me een domme keus toch denk ik dat Dijsselbloem graag voor de buhne een statement wil maken met alle gevolgen van dien.

[verwijderd] 24 januari 2013 22:14

quote:
123obligo schreef op 24 januari 2013 21:09:
Als Dijsselbloem geen boodschap aan anderen zou hebben waarom luistert hij dan naar Brussel.

Dijsselbloem zei alleen dat hij zich door niemand laat chanteren. Dit was een antwoord op de vraag "laat u zich door Fitch chanteren?".

Dit zei Dijsselbloem omdat Fitch de zaak lijkt te willen beinvloeden. Fitch gaat vooraf aan een beslissing onder verantwoordelijkheid van Dijsselbloem al vast gaat vertellen, wat de gevolgen zijn m.b.t. ratings als hij de normale obligatiehouder van SNS mee laat betalen aan de alomvattende oplossing. In dat geval drijgt Fitch de rating van alle normale obligaties van alle Nederlandse banken te verlagen. Dat zou op zich een logische stap zijn van Fitch, omdat blijkbaar in Nederland de normale obligatiehouder dus zeer slecht behandeld kan worden door toedoen van de interventie wet.

Echter Fitch vergist zich. Dijselbloem wil de normale obligatiehouder geen verplicht cut opleggen, maar zal de obligatie houders een omruilactie aanbieden, waardoor een boekhoudkundige winst kan worden genoteerd in 2013. Zo kan makkelijk een half miljard Euro aan problemen min of vooruit geschoven worden. Een heel slim plan, waar ik zelfs nog niet opgekomen was.

Een vrijwillige aanbod tot omwisselen van normale obligaties zal vervolgens geen aanleiding geven tot een verlaging van de ratings.

Uiteindelijk probeert iedereen iedereen te manipuleren. De minister doet hier zelf net zo goed aan mee. Wie heeft uitgelekt dat de normale obligatie houder ook mee gaat betalen. Dat had hij toch ook geheim kunnen houden totdat het officieel besloten is? De minister heeft er voordeel bij dat breed nu marktprijzen van het aandeel, achtergestelde obligaties en normale obligaties rustig wat dalen. Als iedereen heeft geacepteerd dat hij/zij veel verlies moet nemen is het veel makkelijker oplossingen te bedenken waar iedereen vrijwillig aan deel neemt.

Klaas6543 24 januari 2013 22:20

quote:
7,25% Cur 05-15 schreef op 24 januari 2013 22:14:
Echter Fitch vergist zich. Dijselbloem wil de normale obligatiehouder geen verplicht cut opleggen, maar zal de obligatie houders een omruilactie aanbieden, waardoor een boekhoudkundige winst kan worden genoteerd in 2013. Zo kan makkelijk een half miljard Euro aan problemen min of vooruit geschoven worden. Een heel slim plan, waar ik zelfs nog niet opgekomen was.
Een vrijwillige aanbod tot omwisselen van normale obligaties zal vervolgens geen aanleiding geven tot een verlaging van de ratings.

Waarom deed SNS dat dan niet eerder. Iedereen gaat zo'n omruil actie weigeren als ze weten dat de staat ze red. Bij bekendmaking gaat dus niemand meer vrijwillig mee.

[verwijderd] 24 januari 2013 22:36

Vrijwillig seniore vorderingen af laten waarderen? :-D

Dat is natuurlijk een volstrekte illusie, er zit meer dan voldoende weerstandsvermogen in SNS om alle seniore schuldeisers makkelijk te betalen.

6,258: ter ziele. samen met de holding
SRLEV: 0%
11.25%: 0% coupon wordt gecancelled voor onbepaalde tijd, waarna er een bod van 35% komt
6.25%: 0%

de coupons van de cumulatieve (SRLEV en 6.25%) worden twee jaar opgeschort.

het restant wordt opgevuld met coco's die door de andere NL banken en verzekeraars worden opgenomen

Dijsselbloem zegt trouwens expliciet NIET dat een haircut volgens de interventiewet kan. En met goede reden. Hij weet namelijk dat het niet kan, maar laat zich de suggestie welbevallen.

[verwijderd] 24 januari 2013 22:50

Klaas, als bij senior obligaties gemiddeld 5% wordt afgestempeld dan zou dat voor mij geweldig nieuws zijn. Dat leverd volgens mij al 1,35 Miljard op. Dat geld hoeft dan niet te komen van mijn 6,258 en mijn 11,25.

Misschien heeft Dijsselbloem al wel om tafel gezeten met een paar grote pensioen fondsen en zijn ze het al eens over een vrijwillige omruilactie waarbij de de eindsom ca 10% verlaagd worden en het totaal rendement omhoog gaat voor de gehele looptijd door rente voldoende te verhogen van de nieuwe obligatie. Als de pensioen fondsen 10 miljard (van de 27 miljard) aan obligaties in bezit hebben, leverd dat al 1 miljard op voor SNS. Dat zou voor de pensioenfondsen ook een goede deal zijn.

Klaas6543 24 januari 2013 23:20

@7,25
Ja dat geloof ik dat het voor sommige goed nieuws is voor sommige mensen. Ik zou het onterecht vinden maar vind de bewoording van Dijsselbloem wel gevaarlijk. Vergeet trouwens niet dat het misschien wel 1,35 miljard oplevert voor belasting. Hoop dat je gelijk krijgt maar ik geloof het nog niet echt.

[verwijderd] 24 januari 2013 23:23

Klaas en Perpster

Leg jullie mij eens uit waarom het volgende niet aantrekkelijk is voor iedereen:

Stel ik heb een obligatie met rente van 5% met een eindsom van 1000Euro met nog een loop tijd van 10 jaar. SNS bied aan om deze om te wisselen voor een obligatie met 10% rente een eindsom van 750 met gelijke looptijd.

Voordeel voor SNS:
25% boekwinst over uitstaande obligaties in 2013. Stel dat voor 5 miljard wordt omgewisseld. Dat leverd dan 1,25 miljard boekwinst op in 2013.

Voordeel voor obligatie houder:
Elk jaar 75 Euro rente i.p.v. 50 euro rente gedurende de eerste 10 jaar, Dat levert een extra winst op van 250Euro over 10 jaar. De eindsom is 250Euro lager dus houd hij/zij er geen winst of verlies aan over. Maar de obligatiehouder heeft een deel van zijn/haar geld eerder, in netto contante waarde, pure winst dus.

Indien werkelijk voor 5 miljard aan obligaties wordt omgewisseld kost de SNS dat 125 miljoen (2,5% x 5 miljard) per jaar extra rente in de eerste 10 jaar volgens mijn voorbeeld. Dat zouden ze kunnen betalen van hun normale winst. Dat geld hoeven ze als eindsom minder te betalen.

Waarom zou jullie daar (als denkbeeldige obligatiehouder) niet vrijwillig aan mee willen werken?

Ik weet overigens niet zeker of mijn plan boekhoudkundig is toegestaan. Het lijkt er wel heel erg op dat ik de boel probeer de bedonderen, door inreele winsten naar voren te trekken, terwijl ik feitelijk alleen feitelijk kosten naar voren haal.

[verwijderd] 24 januari 2013 23:48

obligaties worden toch tegenwoordig ook aan de liability kant op marktwaarde gewaardeerd? of is dat alleen in de VS zo? en telt die "fictieve" winst als de koers van je obligaties keldert wel/niet mee voor BIS ratio?

[verwijderd] 24 januari 2013 23:51

quote:
Perpster schreef op 24 januari 2013 22:36:
........

6,258: ter ziele. samen met de holding
SRLEV: 0%
11.25%: 0% coupon wordt gecancelled voor onbepaalde tijd, waarna er een bod van 35% komt
6.25%: 0%

........

Dijsselbloem zegt trouwens expliciet NIET dat een haircut volgens de interventiewet kan. En met goede reden. Hij weet namelijk dat het niet kan, maar laat zich de suggestie welbevallen.

Je voorspelling is duidelijk. Maar hoe plaats je dan de uitspraken van Dijsselbloem van vandaag? (Afleidingsmanoeuvre??)

Wat mij betreft wordt er (in het kort) het volgende gezegd:
Vraagsteller: Bied de interventie wet de mogelijkheid om vermogensbestanddelen af te schrijven? En kunnen deze vermogens bestanddelen ook obligaties zijn?

Dijsselbloem: Ja.

Dat lijkt me toch duidelijke taal. Of hij gelijk heeft weet ik niet. Ik denk ook niet dat hij het zelf wil uittesten in de rechtbank.

[verwijderd] 25 januari 2013 00:12

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 24 januari 2013 23:48:
obligaties worden toch tegenwoordig ook aan de liability kant op marktwaarde gewaardeerd? of is dat alleen in de VS zo? en telt die "fictieve" winst als de koers van je obligaties keldert wel/niet mee voor BIS ratio?

De balans is de balanswaarde en de nominale waarde inderdaat wel verschillend. zie
www.snsreaaljaarverslag.nl/2011/docs/...
Hoe dat verschil ontstaat weet ik niet.

Dat de balanswaarde één op één gelijk is aan de marktwaarde lijkt mij niet mogelijk. Dat zou dan inhouden dat als de marktwaarde van liabilities zakt, de SNS automatisch winst maakt, dat is uiteraard niet zo. Activa (Assets)veranderd namelijk niet en vreemd vermogen (liabilities) verkleind, dan moet eigenvermogen (owners'equity) toe nemen en dus de reserves toenemen (=winst).

Als het wel zo zou zijn, zou de solvabiliteit van SNS de afgelopen dagen heel snel veel beter worden door de zakkende prijzen van alle liabilities. Dan heeft de SNS al geen probleem meer. En dan zou mijn idee van omwisselen van gewone obligaties inderdaat niet nodig zijn.

DaarIsDePoen 25 januari 2013 06:36

Alle stoere retoriek van Dijsselbloem terzijde. Indien pensioenfondsen belangrijke participaties hebben in de perps van SNS en co. zal er m.i. wel een oplossing komen die de toekomstige verplichtingen van deze pensioenfondsen niet te veel in gevaar brengt. Ten slotte, als de pensioenfondsen geraakt worden dan wordt de doorsnee Nederlander twee keer geschoren (in zijn belastingen en in zijn pensioen). IMO ligt er daardoor een bodem onder de perps.

Otto Obligatie 25 januari 2013 07:37

wie het weet mag het zeggen, maar ik geloof er niks van dat z'n forse schoon schip operatie als perpster voorstelt zal plaatsvinden. Dat ondermijnt namelijk de financieringspositie van SNS 2.0 en gaat verder dan Spanje is gegaan. Trouwens, het zou de nodige rechtzaken uitlokken, zeker als SNS 2.0 weer winst gaat maken. Uiteindelijk zal SNS 2.0 toch ook weercouponrente op die "oude" subs moeten betalen

The Third Way... 25 januari 2013 08:22

De druk neemt toe en dan wordt alles vloeibaar....

www.volkskrant.nl/vk/nl/2680/Economie...

benito c. 25 januari 2013 08:30

Wat ik zo langzamerhand steeds storender vind, is dat alle mogelijke mensen de contouren van het plan kennen, en dat de handel gewoon doorgaat. Onbegrijpelijk.

Zilverduit 25 januari 2013 08:50

quote:
benito c. schreef op 25 januari 2013 08:30:
Wat ik zo langzamerhand steeds storender vind, is dat alle mogelijke mensen de contouren van het plan kennen, en dat de handel gewoon doorgaat. Onbegrijpelijk.

Heb je zelf dan al je posities in SNS gesloten? Als het antwoord nee is, waarom is het dan vreemd dat de handel nog gewoon doorgaat?

Henk 25 januari 2013 08:57

Gisteravond was Dijsselbloem bij P&W. Ik schakelde ca 10 minuten na aanvang in, en hoorde hem (volgens mij) nog net zeggen dat het in het kamerdebat ging over banken die in de toekomst via het Europese noodfonds (ESM of zoiets) gered moesten worden in landen die zelf niet in staat waren hun bank te redden, en dat dat dus niet van toepassing was op de huidige Nederlandse situatie. Kan iemand dat bevestigen?

benito c. 25 januari 2013 08:59

quote:
Zilverduit schreef op 25 januari 2013 08:50:
[...]

Heb je zelf dan al je posities in SNS gesloten? Als het antwoord nee is, waarom is het dan vreemd dat de handel nog gewoon doorgaat?

Omdat voorwetenschap op de loer ligt.

Lk-33 25 januari 2013 09:01

quote:
benito c. schreef op 25 januari 2013 08:30:
Wat ik zo langzamerhand steeds storender vind, is dat alle mogelijke mensen de contouren van het plan kennen, en dat de handel gewoon doorgaat. Onbegrijpelijk.

Alles is er wel zo over gezegd denk ik, laat ze die kogel maar door de kerk heen jagen. Ondertussen word ik wel lid van de VEB, ze hebben nu een mooie actie. Na alles wat er gesteld is wil ik in ieder geval een partij hebben die mijn belangen kan vertegenwoordigen in geval er echt domme dingen gedaan worden.

veb.net/content/HoofdMenu/LidWorden/L...

1.555 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 ... 74 75 76 77 78 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 914,91 -4,56 -0,50% 16:04


Germany40^	21.483,20	-0,10%
BEL 20	4.268,36	-0,21%
Europe50^	5.243,09	-0,41%
US30^	44.445,40	-0,27%
Nasd100^	21.411,30	-0,72%
US500^	6.019,40	-0,30%
Japan225^	38.682,60	-1,11%
Gold spot	2.873,95	+1,06%
EUR/USD	1,0427	+0,45%
WTI	71,70	-1,09%