Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

van katten en heksen, de dingen die blijven (2)

3.122 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 ... 153 154 155 156 157 » | Laatste

Omlaag ↓

New dawn 8 augustus 2011 18:43

quote:
forum-lezer schreef op 8 augustus 2011 18:04:
Ik zie toch veel koopwaardige aandelen op dit moment... ;)

Waarom zou je instappen in een dalende markt ? Een recessie kan er makkelijk achteraan komen met dalende wpa's. Herstel zal er heus wel komen, maar die is vaak fel, krachtig, maar kort in een bearmarket.

Alles wordt nu op de markt gegooid, kwaliteit en geen kwaliteit, alles gevoed door slecht nieuws.

[verwijderd] 8 augustus 2011 18:50

quote:
katzenkop schreef op 8 augustus 2011 17:51:
Zou het niet wat zijn om de ratingagencies te verbieden om ratings voor staatsleningen af te geven? Van welk land dan ook?

Meestal wordt er gezegd dat het slechts de boodschappers zijn, maar ze hebben helaas zoveel invloed dat ze zelf de markten wereldwijd kunnen ontwrichten.
Natuurlijk zijn het de beleggers die voor de impact van de ratings verantwoordelijk zijn, maar is dat voldoende om een drietal amerikaanse bureaus - de kleinere vergeet ik dan maar even - zoveel invloed op de markten te laten nemen?

Voor mijn gevoel hebben wij hier te maken met een soort "derde macht" in de wereldeconomie (naast de politiek en de markten) die hoe langer hoe invloedrijker wordt. Ik voel me daar niet zo lekker bij. Uiteraard zijn het de angst en de hebzucht van (grote) beleggers die dit monster gecreëerd hebben, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het zogenaamde "grote geld" zich op deze wijze aan het institutionaliseren is. Geen leuk vooruitzicht naar mijn smaak.

|\ ...../|
( * o *)
-=(~) =--

Ik kan bovenstaand verhaal alleen maar onderschrijven. Sterker nog, ik heb een tijdje terug (ik dacht ook op dit draadje) al geschreven dat de rating bureaus teveel macht hebben en eigenlijk hun werk achter de schermen zouden moeten doen. Het liefst in opdracht van (en betaald door) Centrale Banken, waar ze dan ook verslag aan uitbrengen. Een aantal Europese bureaus zou (als tegenhanger) ook geen kwaad kunnen.
Het is natuurlijk waanzin als je bedenkt dat dit commerciële instellingen zijn, die verdienen aan hun eigen opdrachtgevers en zonder duidelijk te maken wie die opdrachtgevers zijn. Maar evengoed wel volop aan het "labeltjes plakken" zijn met alle gevolgen van dien!

Quote:
"maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het zogenaamde "grote geld" zich op deze wijze aan het institutionaliseren is. Geen leuk vooruitzicht naar mijn smaak."

Dat zal ook wel een reden zijn, waarom steeds meer particuliere beleggers de beurs gedesillusioneerd vaarwel zeggen.
Koersbewegingen worden steeds heftiger, mede ook door de wereldwijde verwevenheid van de diverse beurzen en de daarmee gepaard gaande derivatenhandel in "van alles en nog wat"!

Nu zie je veel beurskoersen van bedrijven in een vrije val, maar welke particulier begrijpt nog waarom deze bedrijven zo hard in koers dalen? Zo slecht deden/doen deze bedrijven het toch helemaal niet?!

Beleg je in aandelen, dan vereist dat óók kennis van grondstoffen, obligaties, onroerend goed, wereldwijde politieke spanningen, monetaire problemen, enz.

Tel daarbij op dat de derivatenhandel bovenstaand nog eens met een flinke hefboom extrapoleert en ziedaar het resultaat!

Edit: eigenlijk zou je ook kunnen stellen, dat zowel FA als TA bij dit soort omstandigheden allebei nutteloze instrumenten zijn.

[verwijderd] 8 augustus 2011 18:57

quote:
Falcon2 schreef op 8 augustus 2011 18:50:
Koersbewegingen worden steeds heftiger, mede ook door de wereldwijde verwevenheid van de diverse beurzen en de daarmee gepaard gaande derivatenhandel in "van alles en nog wat"!

...

Tel daarbij op dat de derivatenhandel bovenstaand nog eens met een flinke hefboom extrapoleert en ziedaar het resultaat!

Gewoon 'handel'.

[verwijderd] 8 augustus 2011 19:07

quote:
forum-lezer schreef op 8 augustus 2011 18:17:
[...]

Imtech is wat mij betreft zo'n aantrekkelijk aandeel. Ook vandaag ingestapt.

Zat net zelf nog met verbazing naar de koers van SNS te kijken. Ben normaal gesproken geen liefhebber van finnen, maar euro 2,21 lijkt me bijna "voor niks".. Misschien gewoon een paar honderd oppikken en wegleggen!
Of staat die bank ook op omvallen misschien??

New dawn 8 augustus 2011 19:14

@ Katzenkop

Als je de rating agencies afschaft moet er wel een boodschapper komen die ons en onze pensioen- en beleggingsfondsen waarschuwt dat bv Griekenland niet meer in staat aan zijn verplichtingen te voldoen. En liever eerder dan de agencies dat deden.

Wie dat dan ook is maakt mij niet uit, maar het moet geen situatie opleveren als die van de slager die zijn eigen vlees keurt.

Wat mij betreft staan de belangen van de belegger voorop, niet die van de politiek, die al meer schulden maakte t.b.v. idealen.

Twinkeling 8 augustus 2011 19:15

@sns
Vanaf boven de 4,20 wel in een vrije val terecht gekomen. Is niet goed denk ik zo. Er zit een hedge fonds in als grootaandeelhouder. Die kijkt nu ook wel tegen een euro verlies aan, of speelt met het fonds...

nb Eigenlijk vanaf de introductie vh aandeel een streep naar beneden. Kan me niet voorstellen dat veel beleggers ook maar iets eraan verdient hebben.

[verwijderd] 8 augustus 2011 19:31

quote:
Falcon2 schreef op 8 augustus 2011 19:07:
[...]

Zat net zelf nog met verbazing naar de koers van SNS te kijken. Ben normaal gesproken geen liefhebber van finnen, maar euro 2,21 lijkt me bijna "voor niks".. Misschien gewoon een paar honderd oppikken en wegleggen!
Of staat die bank ook op omvallen misschien??

Ja, inderdaad verbazingwekkend. Geldt ook voor Aegon. Eigen vermogen per aandeel is bij Aegon 10 euro, gebaseerd op koers van 4 euro

www.z24.nl/analyse/artikel_231072.z24...

Er zijn redenen dat beleggers niet meer betalen dan de huidige koers: zoals het artikel aangeeft, zit dat in vertrouwen. Maar de waan (emotie) van het moment is andere goede reden. Ik heb geen posities in SNS of Aegon. Maar beide aandelen zijn op dit moment wel heel erg goedkoop lijkt me.

[verwijderd] 8 augustus 2011 19:42

quote:
Hmm schreef op 8 augustus 2011 18:43:
[...]

Waarom zou je instappen in een dalende markt ? Een recessie kan er makkelijk achteraan komen met dalende wpa's. Herstel zal er heus wel komen, maar die is vaak fel, krachtig, maar kort in een bearmarket.

Alles wordt nu op de markt gegooid, kwaliteit en geen kwaliteit, alles gevoed door slecht nieuws.

Omdat bijvoorbeeld Imtech wel heel goedkoop geworden is. Net als Jonas al aangaf, kon ik het ook niet meer aanzien (mijn ongeduld en emotie wellicht), het begon pijn te doen aan de ogen. Het maakt mij dan ook niet uit of ik te vroeg ingestapt ben. Op het laagste punt instappen is mij nog nooit gelukt. Over een tijdje neem ik ook genoegen met wat minder winst ;)

Twinkeling 8 augustus 2011 19:47

De conclusie snap ik, ik koop ook nooit op de laagste prijs van de grafiek. Wel probeer ik het en koop ik bewust wel eens in een dalende markt.

Jij probeert dat niet en wacht niet tot ten minste een paar dagen groen, of beter betere economische berichten. Waarom is dat?

[verwijderd] 8 augustus 2011 19:52

quote:
forum-lezer schreef op 8 augustus 2011 19:42:
[...]

Omdat bijvoorbeeld Imtech wel heel goedkoop geworden is. Net als Jonas al aangaf, kon ik het ook niet meer aanzien (mijn ongeduld en emotie wellicht), het begon pijn te doen aan de ogen. Het maakt mij dan ook niet uit of ik te vroeg ingestapt ben. Op het laagste punt instappen is mij nog nooit gelukt. Over een tijdje neem ik ook genoegen met wat minder winst ;)

Imtech heeft vandaag 61,8% van de stijging van de maart 2009 bodem (9,200) naar de top van 28,475 gecorrigeerd. Dat fiboniveau ligt op 16,563. Daarom ben ik daar ingestapt. Maar ik weet nu niet of ik daar zo blij mee moet zijn, gezien de koersen in de V.S..

[verwijderd] 8 augustus 2011 19:59

De rating agencies zijn nuttig.

Ze hebben in het verleden bewezen ernaast te zitten.
Alas!
En dat is wellicht nu weer zo.
Het zou niet moeten uitmaken.
Pas als de rating agencies genegeerd kunnen worden kan de markt stabiel worden.
Zo lang de markt verstoord wordt door inschattingen van rating agencies is de markt ziek en niet die agencies.
Zij zijn niet anders dan boodschappers van het al dan niet juiste nieuws.

Alleen al het idee dat er één met een afwaardeing komt doet de markt op haar grondvesten schudden.

Dat zegt meer over de nerveusiteit van de markt dan over de rating agencies.

Pak niet de boodschapper aan maar de politieke lieden van de overantwoorde geldcreatie.

Groet

[verwijderd] 8 augustus 2011 20:04

quote:
Hirsch schreef op 8 augustus 2011 19:59:
De rating agencies zijn nuttig.

Ze hebben in het verleden bewezen ernaast te zitten.
Alas!
En dat is wellicht nu weer zo.
Het zou niet moeten uitmaken.
Pas als de rating agencies genegeerd kunnen worden kan de markt stabiel worden.
Zo lang de markt verstoord wordt door inschattingen van rating agencies is de markt ziek en niet die agencies.
Zij zijn niet anders dan boodschappers van het al dan niet juiste nieuws.

Alleen al het idee dat er één met een afwaardeing komt doet de markt op haar grondvesten schudden.

Dat zegt meer over de nerveusiteit van de markt dan over de rating agencies.

Pak niet de boodschapper aan maar de politieke lieden van de overantwoorde geldcreatie.

Groet

Het verhaal is heel simpel al het overtollige geld ging in tripleAAA waar moet het straks naartoe, gewoon in AA+ simpel.

[verwijderd] 8 augustus 2011 20:04

quote:
Hmm schreef op 8 augustus 2011 19:14:
@ Katzenkop
Als je de rating agencies afschaft moet er wel een boodschapper komen die ons en onze pensioen- en beleggingsfondsen waarschuwt dat bv Griekenland niet meer in staat aan zijn verplichtingen te voldoen. En liever eerder dan de agencies dat deden.
Wie dat dan ook is maakt mij niet uit, maar het moet geen situatie opleveren als die van de slager die zijn eigen vlees keurt.
Wat mij betreft staan de belangen van de belegger voorop, niet die van de politiek, die al meer schulden maakte t.b.v. idealen.

Hmm, je hebt gelijk. Ratingagencies die aan de leiband van de politiek lopen, daar kun je niets mee en daar heb je ook niets aan.
Waar ik bezwaar tegen heb is dat dit particuliere bedrijven zijn die niet gecontroleerd kunnen worden.
Bij macht hoort controle; ongecontroleerde macht op dit niveau behoort gewoon niet te bestaan. Misschien denk ik wel te democratisch?

Ik ben me bewust van allerlei bezwaren die daar ook weer aan kleven, maar zou het niet veel beter zijn om de ratings van staatsleningen door een internationaal orgaan te laten doen? Onderbrengen bij het IMF bijvoorbeeld of desnoods bij de Wereldbank. Het moet in elk geval een organisatie zijn die gezag heeft, aan de essentiële cijfers kan komen en niet afhankelijk is van welke politiek dan ook.
Vooral moet deze club echter integer zijn en geen banden hebben met met betalende klanten, dus regelmatig onderzoeken instellen naar eventuele verwevenheid met banken, hedgefondsen etc.
Het is maar een idee.

|\ ...../|
( * o *)
-=(~) =--

P.S. Ik zou op dit moment nooit in SNS stappen. Er zijn zoveel aandelen die op dit moment erg goedkoop zijn en waar ik meer vertrouwen in heb dan in SNS.
Als het tot een echte crash komt sneuvelen de banken het eerst, en SNS lijkt mij dan niet tot de categorie te behoren die "too big to fail" is.
Dan zou ik nog liever AH of KPN kopen.
Ik houd het voorlopig toch maar op Fugro en Boskalis.

[verwijderd] 8 augustus 2011 20:21

Kat, ik ben het met je eens over de posities van die agencybureau's.

IMF zou kunnen, maar die moeten dirigent zijn in de sanering dus die valt af, want dan moeten ze hun eigen sanering beoordelen.

Het moet dus iets anders worden. lees over SNS vooral commentaar Ben (BJL). Ik zit daar short o.a vanwege dat Spaanse onroerend goed en daar gaat het ronduit slecht mee. Short is bij niet uit vreugde over te verwachten dalingen, maar dekking.

Groet, Jonas

[verwijderd] 8 augustus 2011 20:28

quote:
jonas schreef op 8 augustus 2011 20:21:
Kat, ik ben het met je eens over de posities van die agencybureau's.

IMF zou kunnen, maar die moeten dirigent zijn in de sanering dus die valt af, want dan moeten ze hun eigen sanering beoordelen.

Het moet dus iets anders worden. lees over SNS vooral commentaar Ben (BJL). Ik zit daar short o.a vanwege dat Spaanse onroerend goed en daar gaat het ronduit slecht mee. Short is bij niet uit vreugde over te verwachten dalingen, maar dekking.

Groet, Jonas

Jonas,

Waarom zou je je verontschuldigen als je er geld aan verdient?

[verwijderd] 8 augustus 2011 20:28

Stel nu eens dat het Centraal Planbureau een verkeerde diagnose stelt.
Gebeurt regelmatig.

De regering baseert zich op die berekeningen.
Die ramingen blijken te hoog of te laag te zijn.
De politiek stelt haar beleid bij.

Is het dan zo dat het Centraal Planbureau verboden moet worden ramingen te doen?

Kom zeg!

Groet.

[verwijderd] 8 augustus 2011 20:34

Hirsch het moet iets internationaal worden.

CPB heeft trouwens in het verleden rapporten over de negatieve kant van immigratie onder de tafel gedouwd en auteurs daarvan eruit gewerkt.

Onafhankelijk? Nou, het is maar hoe je over dit soort zaken oordeelt.

Groet, Jonas

New dawn 8 augustus 2011 20:43

quote:
katzenkop schreef op 8 augustus 2011 20:04:
Ik ben me bewust van allerlei bezwaren die daar ook weer aan kleven, maar zou het niet veel beter zijn om de ratings van staatsleningen door een internationaal orgaan te laten doen? Onderbrengen bij het IMF bijvoorbeeld of desnoods bij de Wereldbank. Het moet in elk geval een organisatie zijn die gezag heeft, aan de essentiële cijfers kan komen en niet afhankelijk is van welke politiek dan ook.
Vooral moet deze club echter integer zijn en geen banden hebben met met betalende klanten, dus regelmatig onderzoeken instellen naar eventuele verwevenheid met banken, hedgefondsen etc.
Het is maar een idee.

Ik vind het prima dat het een internationaal orgaan zou gaan doen.

Maar zowel het IMF als de Wereldbank zijn instituten met bestuurders die politici zijn. Zij hebben altijd belangen mogelijk later. Politici moeten er helemaal niet bij denk ik. Als bv het IMF al een land hulp verleent, is het er niet gebrand op, om datzelfde land verder af te waarderen, mocht dat technisch toch noodzakelijk zijn. Je begrijpt dat bijt elkaar.

Hoe e.e.a. zou moeten worden opgezet zonder ook maar de schijn van belangenverstrengeling, zou ik niet eventjes kunnen bedenken.

Het orgaan moet objectief zijn werk kunnen doen zonder dat politici er invloed op kunnen uitoefenen, direct of indirect. Er mogen helemaal geen politici werken die rapporten opstellen.

Feit is, zoals je opmerkt, dat het nu niet goed is geregeld.

[verwijderd] 8 augustus 2011 20:49

quote:
Hirsch schreef op 8 augustus 2011 20:28:
Stel nu eens dat het Centraal Planbureau een verkeerde diagnose stelt.
Gebeurt regelmatig.

De regering baseert zich op die berekeningen.
Die ramingen blijken te hoog of te laag te zijn.
De politiek stelt haar beleid bij.

Is het dan zo dat het Centraal Planbureau verboden moet worden ramingen te doen?

Kom zeg!

Groet.

Het CPB doet aan voorspellingen en niet aan oordelen. Ook is er bij het CPB geen twijfel over commerciele bijbedoelingen, hoogstens af en toe een politiek bijsmaakje.

Her voordeel van de commerciele karakter van ratig-agencies is wel dat men zichzelf uit de markt kan prijzen als teveel partijen het vertrouwen verliezen.

Mochten er bij de Italiaanse inval belastende bewijzen boven water gekomen zijn over beinvloeding door derden tegen beloning dan zal de huidige opzet van de agencies snel veranderen.

groet

[verwijderd] 8 augustus 2011 21:04

quote:
Realist 2011 schreef op 8 augustus 2011 20:49:
[...]

hoogstens af en toe een politiek bijsmaakje.

Gevolgen kunnen net zo erg zijn, als dat vermeende gesjoemel in Italië. Minder direkt, dat wel.

3.122 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 ... 153 154 155 156 157 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 912,22 -9,72 -1,05% 12:11


Germany40^	21.385,20	-1,60%
BEL 20	4.260,49	-1,52%
Europe50^	5.204,79	-1,55%
US30^	44.018,20	-1,21%
Nasd100^	21.161,00	-1,46%
US500^	5.961,18	-1,32%
Japan225^	38.721,10	-1,56%
Gold spot	2.803,14	+0,15%
EUR/USD	1,0248	-0,04%
WTI	74,26	+1,59%