Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.149 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 26 augustus 2014 17:09

quote:
BEN belegt schreef op 26 augustus 2014 16:52:
[...]
Niemand die ooit met z'n voeten in de klei heeft gestaan van financiele markten zal zeggen dat marktprijzen objectief zijn.

Ik denk dat jij nog even in de Van Dale moet kijken, Ben.

Objecitef: zonder zich door eigen voorkeur te laten beïnvloeden; onbevooroordeeld, onbevangen (tegenstelling: subjectief).

[verwijderd] 26 augustus 2014 17:11

quote:
BEN belegt schreef op 26 augustus 2014 15:40:
[...]
Dat ergens een getal uitkomt betekent nog niet dat dat getal iets zinnigs zegt.

O ja. Jij spaarde je pensioen gewoon net zo lief in een fonds met een dekkingsgraad van 80%. Ik liever bij een fonds met een dekkingsgraad van 150%.

[verwijderd] 26 augustus 2014 17:13

quote:
FinCentre schreef op 26 augustus 2014 17:09:
[...]
Ik denk dat jij nog even in de Van Dale moet kijken, Ben.

Objecitef: zonder zich door eigen voorkeur te laten beïnvloeden; onbevooroordeeld, onbevangen (tegenstelling: subjectief).

Exact. En hoe denk je dat marktprijzen tot stand komen? En hoe kun je die dan objectief noemen?

[verwijderd] 26 augustus 2014 17:15

quote:
BEN belegt schreef op 26 augustus 2014 16:52:
[...]

Vincent gelooft in (markt)sprookjes.

Niemand die ooit met z'n voeten in de klei heeft gestaan van financiele markten zal zeggen dat marktprijzen objectief zijn.

Altijd een goed teken als mensen in een discussie overstappen naar flauwe onzin! Dan gaan ze meestal inzien dat ze misschien toch niet zo'n gelijk hadden als ze eerst dachten.

Ik geloof meer in de markt dan in de kasstroomprojecties van Ben of de verwachtingen van Han of de uitkomsten van de UFR-commissie van deskundigen.

Hoe stel jij je de klei van de financiele wereld voor? Dan zal ik even om me heen kijken.

FinCentre

[verwijderd] 26 augustus 2014 17:20

quote:
FinCentre schreef op 26 augustus 2014 17:11:
[...]

O ja. Jij spaarde je pensioen gewoon net zo lief in een fonds met een dekkingsgraad van 80%. Ik liever bij een fonds met een dekkingsgraad van 150%.

Okay. Dus jij was perfectly happy met ABP eind 2007. En een jaar later was het een onbetrouwbare club.

Dat is wel logisch ja.

Vergelijkingen onderling met dekkingsgraad zijn wel een indicatie van relatieve gezondheid, vergelijkingen in de tijd en absoluut gezien slaan nergens op.

Maar ook onderlinge vergelijkingen moet je niet blind op varen. Wat zijn de verschillen in demografie, type deelnemers (blue collar/white collar, man/vrouw), wat is de strategische beleggingsmix en hoe staan de diverse markten (rente, aandelen) ervoor? Hoe berekent het fonds de premie en wat voor verwacht rendement gebruik zij daarvoor?

Stel fonds A belegt altijd 100% in vastrentend en fonds B belegt altijd 50% in vastrentend en 50% in aandelen. Eind 2007 hebben ze beide een dekkingsgraad van 150%. Eind 2008 loopt de dekkingsgraad van beide fondsen fors uiteen. Echter, bij een gelijke premie en gelijke demografie zit je op lange termijn hoogstwaarschijnlijk beter bij fonds B ondanks de lagere dekkingsgraad.

[verwijderd] 26 augustus 2014 17:23

quote:
FinCentre schreef op 26 augustus 2014 17:15:
[...]

Hoe stel jij je de klei van de financiele wereld voor? Dan zal ik even om me heen kijken.

Vraag het een ervaren handelaar eens als die in de buurt zit.

Kijken alleen is niet genoeg, zelf ervaren is key.

Dus niet: sales, risk management, toezichthouder, analisten.

[verwijderd] 26 augustus 2014 17:27

quote:
BEN belegt schreef op 26 augustus 2014 17:13:
[...]

Exact. En hoe denk je dat marktprijzen tot stand komen? En hoe kun je die dan objectief noemen?

Ik ben dol op makkelijke vragen.

Omdat je de marktprijs dus heel duidelijk niet op basis van je eigen voorkeur kunt bepalen is dat een volstrekt objectieve manier voor het waarderen van een verplichting.

Ik zeg niet dat de marktpartijen die gezamenlijk de marktprijs bepalen objectief zijn! Maar dat lijkt me wederom een open deur.

FinCentre

[verwijderd] 26 augustus 2014 17:30

quote:
BEN belegt schreef op 26 augustus 2014 17:20:
[...]

Okay. Dus jij was perfectly happy met ABP eind 2007. En een jaar later was het een onbetrouwbare club.

Dat is wel logisch ja.

Vergelijkingen onderling met dekkingsgraad zijn wel een indicatie van relatieve gezondheid, vergelijkingen in de tijd en absoluut gezien slaan nergens op.

Maar ook onderlinge vergelijkingen moet je niet blind op varen. Wat zijn de verschillen in demografie, type deelnemers (blue collar/white collar, man/vrouw), wat is de strategische beleggingsmix en hoe staan de diverse markten (rente, aandelen) ervoor? Hoe berekent het fonds de premie en wat voor verwacht rendement gebruik zij daarvoor?

Stel fonds A belegt altijd 100% in vastrentend en fonds B belegt altijd 50% in vastrentend en 50% in aandelen. Eind 2007 hebben ze beide een dekkingsgraad van 150%. Eind 2008 loopt de dekkingsgraad van beide fondsen fors uiteen. Echter, bij een gelijke premie en gelijke demografie zit je op lange termijn hoogstwaarschijnlijk beter bij fonds B ondanks de lagere dekkingsgraad.

Gelukkig. Je schuift al wat op.

Eerst was het "nietszeggend". Nu is het "niet alleszeggend". En nu zijn we het wel eens. Open deur natuurlijk. Hoe kun je nou complexe instellingen volledig met elkaar vergelijken door naar 1 getal te kijken! Volstrekte waanzin.

FinCentre

[verwijderd] 26 augustus 2014 17:32

Dan kun je ook net zo goed met een dartpijl op een dartbord gooien. Of laten gooien door een aap. Dat is ook een objectieve uitkomst.

Objectief betekent niet dat het bruikbaar is.

Voor iemand die anderen graag wijst op open deuren maak je zelf wel heel veel van dit soort opmerkingen. Bovendien is het objectief gezien niet zo evident dat jij dit soort dingen wel weet.

[verwijderd] 26 augustus 2014 17:33

quote:
FinCentre schreef op 26 augustus 2014 17:30:
[...]

Gelukkig. Je schuift al wat op.

Eerst was het "nietszeggend". Nu is het "niet alleszeggend". En nu zijn we het wel eens. Open deur natuurlijk. Hoe kun je nou complexe instellingen volledig met elkaar vergelijken door naar 1 getal te kijken! Volstrekte waanzin.

FinCentre

Niet zo selectief citeren en antwoorden op vragen die gesteld worden aub.

Nietszeggend absoluut gezien en bij vergelijken in de tijd.

Niet alleszeggend bij gelijktijdige onderlinge vergelijkingen.

[verwijderd] 26 augustus 2014 22:56

quote:
BEN belegt schreef op 26 augustus 2014 17:33:
[...]
"Nietszeggend absoluut gezien"

Wat een vaag geleuter!

[verwijderd] 26 augustus 2014 23:04

quote:
BEN belegt schreef op 26 augustus 2014 17:32:
Dan kun je ook net zo goed met een dartpijl op een dartbord gooien. Of laten gooien door een aap. Dat is ook een objectieve uitkomst.

Objectief betekent niet dat het bruikbaar is.

Heb je wel eens logica gehad?

Omdat ik liever objectief dan subjectief meet, denk jij te kunnen concluderen dat ik elke vorm van objectiviteit altijd bruikbaar vindt!?!?
Zo wordt een discussie voeren wel heel vermoeiend.

FinCentre

[verwijderd] 26 augustus 2014 23:44

Nou FinCentre en Ben : jullie zijn erg vermoeiend bezig.

Lees eens The Logic van Popper. Welnu er zijn feiten althans voor zover niet het tegendeel is te bewijzen. Vervolgens is er logisch redeneren en dat is voorlopig voor de time being nog 1 plus 1 is 2 en zo.

Combineer je die handel dan ben je objectief bezig en dat lijkt me het beste. Jullie zijn meer Jomanda-achtig bezig. Dat mag van mij als jullie er gelukkig bij voelen. Ik moet er niets van hebben en houd het bij Popper (Kant en dan met toevoeging) en flauwekul mag, maar niet in het kader van een zinnige discussie.

Kortom het is allemaal opeengestapelde onzin van jullie.

Groet, Jonas

[verwijderd] 26 augustus 2014 23:54

Hey Jonas, tijd niet gezien. Hoe is ie?

Je hebt gelijk. 't Is onbegonnen werk met Vincent. En met mij ook ;)

Helaas heb ik wel eens logica gehad ja, ben afgestudeerd in Tilburg.

Objectiviteit is noodzakelijk noch voldoende voorwaarde voor iets wat bruikbaar is.

Misschien eens wat lezen over wat Haldane te zeggen heeft over toezicht(sregels).

Over logica gesproken. Vincent, geef eens commentaar op m'n opmerking over ABP dekkingsgraad in 2007 en 2008.

[verwijderd] 26 augustus 2014 23:56

quote:
FinCentre schreef op 26 augustus 2014 22:56:
[...]
Wat een vaag geleuter!

Voor jou onduidelijk geformuleerd blijkbaar, want niet eens een open deur deze keer?

De dekkingsgraad (in absolute zin) is nietszeggend. De opmerking dat een pensioenfonds een dekkingsgraad heeft van 105% betekent dus helemaal niets.

Een pensioenfonds met een dekkingsgraad van 80% kan gezonder zijn (=hogere kans hebben dat zij aan haar verplichtingen kan voldoen) dan een pensioenfonds met een dekkingsgraad van 130%.

[verwijderd] 27 augustus 2014 12:37

quote:
BEN belegt schreef op 26 augustus 2014 23:56:
[...]
Een pensioenfonds met een dekkingsgraad van 80% kan gezonder zijn (=hogere kans hebben dat zij aan haar verplichtingen kan voldoen) dan een pensioenfonds met een dekkingsgraad van 130%.

Wat een geweldig inzicht!!!!
Ja natuurlijk! Als het fonds met DG 130% apen laat darten.

[verwijderd] 27 augustus 2014 12:52

quote:
BEN belegt schreef op 26 augustus 2014 17:20:
[...]

Okay. Dus jij was perfectly happy met ABP eind 2007. En een jaar later was het een onbetrouwbare club.

Ik kan je "dus" niet helemaal volgen, maar inderdaad had ABP een prima dekking in 2007. En nee, ik zou geen EURO pensioen hebben willen opbouwen bij ABP in 2007. Er zaten prutsers aan het roer. En veel zitten er nog steeds.

Een beetje fatsoenlijk beleid was ook niet heel ingewikkeld toen:
- Geen idee wat de rente gaat doen, dus alle nominale verplichtingen terugswappen naar libor;
- Een beetje indexatie uitkeren moet kunnen dus ook het nominale renterenterisico in de reele verplichtingen dichtzetten;
- Break-even inflatie niveau's vrij hoog, dus inflatierisico gewoon open laten staan;
- En dan wat riscio nemen op zaken waar je wat rendement op verwacht. Is ook geen hogere wiskunde, maar laten we eens zeggen 40% aandelen, 40% staatspapier 20% bedrijfsobligaties.
- maar goed, het moet ook leuk blijven:
* misschien selectief nog wat calletjes schrijven als alle beleggers weer lyrisch zijn en natuurlijk wat putjes schrijven tegen schandalige vols als ze allemaal naar de uitgang sprinten!
* ook heel veel risicopremie te verdienen in de swaprentemarkt, als hele legers institutionele beleggers vanwege regelgeving massaal 1 kant op gaan. Maar ik denk niet dat het voor een pensioenfonds haalbaar is hierin te speculeren.

Ik schat dat de DG nog wel ergens rond de 150% zou liggen. En natuurlijk volledige geindexeerd de afgelopen jaren!

Maar in plaats van een beetje fatsoenlijk beleid, kun je natuurlijk ook gokken op een stijgende rente (hij was immers historisch laag op 4% ofzo en een visie op de rente hebben ze bij ABP, hoor). Of CDS-schrijven op Griekenland!

Waarom wil je dit zo graag van me weten, Ben?

FinCentre

Beperktedijkbewaking 27 augustus 2014 15:41

quote:
BEN belegt schreef op 26 augustus 2014 17:20:
[...]

...
Maar ook onderlinge vergelijkingen moet je niet blind op varen. Wat zijn de verschillen in demografie, type deelnemers (blue collar/white collar, man/vrouw), wat is de strategische beleggingsmix en hoe staan de diverse markten (rente, aandelen) ervoor? Hoe berekent het fonds de premie en wat voor verwacht rendement gebruik zij daarvoor?

Stel fonds A belegt altijd 100% in vastrentend en fonds B belegt altijd 50% in vastrentend en 50% in aandelen. Eind 2007 hebben ze beide een dekkingsgraad van 150%. Eind 2008 loopt de dekkingsgraad van beide fondsen fors uiteen. Echter, bij een gelijke premie en gelijke demografie zit je op lange termijn hoogstwaarschijnlijk beter bij fonds B ondanks de lagere dekkingsgraad.

Mee eens. Over die 'strategiche beleggingsmix' versus de berekening van de DG de volgende gedachte.

De discussie gaat hier vooral over de waardering van de verplichtingen. Met een zus of zo gedefinieerde rekenrente, zoal nu gebeurt? Met 'minimale onzekerheid' dichtgetimmerd door Libor, renteafdekking e.d. (methode Fincentre, als ik het goed interpreteer)? Door ook te kijken naar historische en voorzichtig haalbare rendementen, zoals ik schreef? Heeft Ben zelf trouwens een suggestie?

Maar je zou natuurlijk ook krtitisch naar de bezittingenkant kunnen kijken. Bijvoorbeeld: kort geld weegt voor 100% mee in de DG, (overig) staatspapier voor 95%, aandelen wat minder (komt ook beetje tegemoet aan jouw bezwaar van te weinig cashflow uit de beleggingen). Volatiliteit in de percentages per categorie mee laten spelen?

Ik bedoel: mogelijkheden genoeg om DG's wat minder kunstmatig (meer aansluitend bij de werkelijke financiële situatie van een pf) en ook wat minder volatiel te maken...

[verwijderd] 27 augustus 2014 16:10

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 27 augustus 2014 15:41:
[...]
Ik bedoel: mogelijkheden genoeg om DG's
1. wat minder kunstmatig (
2. meer aansluitend bij de werkelijke financiële situatie van een pf) en
3. ook wat minder volatiel te maken...

De mogelijkheden zijn het probleem niet. Maar zijn er zinnige redenen om het te doen?

1. wat vind je zo kunstmatig ("niet volgens de natuur") aan de huidige manier?
2. wat is volgens jou de "werkelijke financiele situatie van een pensioenfonds"?
3. waarom zou je dat willen?

FinCentre

[verwijderd] 27 augustus 2014 17:53

quote:
FinCentre schreef op 27 augustus 2014 12:52:
[...]
- Een beetje indexatie uitkeren moet kunnen dus ook het nominale renterenterisico in de reele verplichtingen dichtzetten;
- Break-even inflatie niveau's vrij hoog, dus inflatierisico gewoon open laten staan;

Dit deel snap ik niet.

Overigens wil je wel rente afdekken omdat je geen idee hebt over rente ontwikkeling, maar inflatie risico wil je openlaten omdat je denkt dat BE niveau's te hoog zijn? Da's dezelfde redenering als die van het ABP die renterisico open liet omdat rente te laag was. Inconsistent dus.

Achteraf cherry picking? Een dergelijk beleid was in de jaren '70 desastreus geweest.

10.149 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 909,29 -2,05 -0,22% 09:37


Germany40^	22.990,50	-0,08%
BEL 20	4.435,83	-0,75%
Europe50^	5.457,49	-0,20%
US30^	42.485,30	-0,73%
Nasd100^	19.995,60	-0,95%
US500^	5.718,01	-0,87%
Japan225^	36.847,90	-1,16%
Gold spot	2.902,31	-0,26%
EUR/USD	1,0821	-0,26%
WTI	66,92	-0,10%