Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.149 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 27 augustus 2014 17:54

quote:
FinCentre schreef op 27 augustus 2014 12:52:
[...]

Waarom wil je dit zo graag van me weten, Ben?

Omdat je altijd zo hamert op de objectieve dekkingsgraad. Terwijl je nu aangeeft dat die nietszeggend is.

2008drama 27 augustus 2014 18:22

De historisch lage rente zorgt voor een dekkingsgraad bij de Nederlandse pensioenfondsen die nu al daalt richting de 100 procent.

De fondsen moeten hun toekomstige verplichtingen verrekenen met zulke lage rentes dat de reserves door het wettelijk minimum (105 procent) zakken en dat weer voor afstempelen wordt gevreesd. De rente in Nederland en in Duitsland staat op historisch laag niveau. Voor 10 jaar betaalt Duitsland al minder dan 1 procent, wij betalen nog iets meer dan 1 procent. ...einde bericht...

Die zag ik niet aankomen.. Goh (sarcast off)... en dan nog eens 11 procent kado krijgen. Bij een S&P 500 op 2000 31 -12 en een ongewijzigde rnetestand beginnen we straks met 94% dekking als we UFR 2015 toepassen.

Dan is er een onderdekking van 11 procent en nog nergens een lichtpuntje aan het eind van de tunnel (of het moet die aanstormde trein zijn).
Klein gelukje voro de huidige gepensioneerden is dat de korting mag worden uitgesmeerd over tien jaar.

Het ABP kennende gaan ze pas korten ergens in 2016 (rek rek strek) en dan met 1 luizig procentje en dan nnog gaan ze Kleinsma de schuld geven van haar beleid en het afschaffen van UFR 2011 en de introductie van 2015.

Overigens ben ik het geheel met FinCentre eens met zijn stelling dat er op een gegeven moment niet meer te discusieren is. of er dusdanig afgeleide van afgeleide wordt besproken zodat het verzandt. Of dat wel mensen zo goed bezig vinden over die zo lekker lopende obligates op die dalende rente maar de rekenrente die moet maar met een half oog worden bekeken..

Beperktedijkbewaking 28 augustus 2014 01:09

quote:
FinCentre schreef op 27 augustus 2014 16:10:
[...]

De mogelijkheden zijn het probleem niet. Maar zijn er zinnige redenen om het te doen?

1. wat vind je zo kunstmatig ("niet volgens de natuur") aan de huidige manier?
2. wat is volgens jou de "werkelijke financiele situatie van een pensioenfonds"?
3. waarom zou je dat willen?

Altijd weer reageren met wedervragen... Maar goed:

1. Over het kunstmatige van de thans gehanteerde rekenrente heb ik al vaak geschreven (en ik niet alleen). Zodra de ontwikkelingen een onverwachte en echt niet gewenste kant opgaan past 'men' de definitie aan. Driemaandelijkse middeling (vind ik overigens niet zo gek), UFR etc. Ik snap de beweegredenen meestal wel een beetje, maar het blijft raar, 'politiek' en niet al te degelijk.

2. Wil je echt dat ik dat hier zo maar even ga definiëren?
Laat ik zeggen dat pfn als grootbeleggers met een grote maatschappelijke verantwoordelijkheid hun eigen situatie steeds moeten monitoren. Het ABP bijvoorbeeld heeft diverse scenario's doorgerekend. Dat was trouwens verplicht in het kader van herstelplannen.
Daar hoort hun 'strategische beleggingsmix' bij. Die beleggingen kunnen niet allemaal risicoloos zijn. Ook jij zelf gaf in een recente post aan dat er, naast een 'risicoloze' basis, gezocht moet worden naar extra rendement. En dat kan niet zonder risico. Al deze dingen vormen samen met het deelnemersbestand (nog actief of niet meer) en hun verplichtingen de 'financiële situatie' van een pf. Wat wil je nog meer horen dan deze open deur?

NB. Ik verwacht niet dat ze het (tijdelijke) rendement van een beursgokker of een agressief hedgefonds halen. Maar wel meer dan de huidige couponrentes.

3. Dit ging over het minder volatiel zijn van de DG. Moet ik die wenselijkheid ook uitleggen? Ik vind dat PF-besturen en hun mensen betere dingen te doen hebben dan per maand te moeten reageren op een zeer volatiele DG en de hijgerige waakhond DNB.
Ik acht je slim genoeg om mijn verdere (o.a. maatschappelijke en 'politieke') argumenten zelf te bedenken.

[verwijderd] 28 augustus 2014 07:27

quote:
BEN belegt schreef op 27 augustus 2014 17:53:
[...]
Dit deel snap ik niet.

Het is je vergeven, hoor!

[verwijderd] 28 augustus 2014 07:33

quote:
BEN belegt schreef op 27 augustus 2014 17:53:
[...]
Overigens wil je wel rente afdekken omdat je geen idee hebt over rente ontwikkeling, maar inflatie risico wil je openlaten omdat je denkt dat BE niveau's te hoog zijn? Da's dezelfde redenering als die van het ABP die renterisico open liet omdat rente te laag was. Inconsistent dus.

Achteraf cherry picking? Een dergelijk beleid was in de jaren '70 desastreus geweest.

Ben,
Er zit vrijwel overal risicopremie in. Ook in rente en ook in inflatie. Bij rente zit deze juist niet in directionele gokjes, maar eerder in de vorm van de curve. Bij inflatie (omdat het een vrij kleine markt is, maar vooral omdat vrijwel iedereen dezelfde kant op wil (angs voor hoge inflatie)) zit er directioneel best veel risicopremie . Gemiddeld genomen (hier kun je talloze subjectieve modellen en verwachtingen op loslaten) is het verschil tussen break-even inflatie en gerealiseerde inflatie positief (ordegrootte tientallen basispunten). Ik denk dat een pensioenfonds deze risicopremie beter in de zak kan steken.

Ach "cherry picking" en "desastreus in de jaren '70". Een goed pensioen vereist risico nemen.

FinCentre

[verwijderd] 28 augustus 2014 07:39

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 28 augustus 2014 01:09:
[...]
Dit ging over het minder volatiel zijn van de DG. Moet ik die wenselijkheid ook uitleggen? Ik vind dat PF-besturen en hun mensen betere dingen te doen hebben dan per maand te moeten reageren op een zeer volatiele DG en de hijgerige waakhond DNB.

Han,
Ik wil de waarde van mijn belegginsportefeuille wat minder volatiel hebben. Heb je daar ook een trucje voor?

Een volatiele DG is een keuze. Er zijn ook fondsen met een veel minder volatiele DG. Dat zijn de fondsen die er voor kozen zich niet volledig afhankelijk te maken van ECB-beleid.

Geen volatiliteit is natuurlijk niet haalbaar zonder dat er risico gelopen wordt.

Het is niet verstandig om als een struisvogel je kop in het zand te steken en te doen alsof een goed pensioen over 40 jaar een zekerheidje is.

FinCentre

[verwijderd] 28 augustus 2014 07:41

quote:
BEN belegt schreef op 27 augustus 2014 17:54:
[...]

Omdat je altijd zo hamert op de objectieve dekkingsgraad. Terwijl je nu aangeeft dat die nietszeggend is.

Weer een stukje ijzersterke "logica" ......

Weet je nog het verschil tussen "nietszeggend" en "niet alleszeggend"? Lees anders nog even een stukje terug.

FinCentre

[verwijderd] 28 augustus 2014 07:43

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 28 augustus 2014 01:09:
[...]
Al deze dingen vormen samen met het deelnemersbestand (nog actief of niet meer) en hun verplichtingen de 'financiële situatie' van een pf. Wat wil je nog meer horen dan deze open deur?

Laten we over een elk pensioenfonds een boek schrijven, zodat lekker helder is hoe het ervoor staat.

FinCentre

[verwijderd] 28 augustus 2014 07:46

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 28 augustus 2014 01:09:
[...]
Zodra de ontwikkelingen een onverwachte en echt niet gewenste kant opgaan past 'men' de definitie aan. Driemaandelijkse middeling (vind ik overigens niet zo gek), UFR etc. Ik snap de beweegredenen meestal wel een beetje, maar het blijft raar, 'politiek' en niet al te degelijk.

Deze kunstmatige aanpassingen worden gedaan door mensen die precies dezelfde redenering als jij volgen!

Hee die rente is nu wel erg laag. Kunnen we niet iets bedenken waardoor het minder erg lijkt? Ja goed idee. Stel een commissie in van deskundigen. Die bedenken wel iets wat er logisch uit ziet .....

FinCentre

[verwijderd] 28 augustus 2014 08:10

quote:
BEN belegt schreef op 27 augustus 2014 17:53:
[...]
Een dergelijk beleid was in de jaren '70 desastreus geweest.

Ik denk eigenlijk dat het wel mee zou vallen, hoor!

[verwijderd] 28 augustus 2014 08:44

quote:
FinCentre schreef op 28 augustus 2014 07:33:
[...]
Ben,
Er zit vrijwel overal risicopremie in. Ook in rente en ook in inflatie. Bij rente zit deze juist niet in directionele gokjes, maar eerder in de vorm van de curve. Bij inflatie (omdat het een vrij kleine markt is, maar vooral omdat vrijwel iedereen dezelfde kant op wil (angs voor hoge inflatie)) zit er directioneel best veel risicopremie . Gemiddeld genomen (hier kun je talloze subjectieve modellen en verwachtingen op loslaten) is het verschil tussen break-even inflatie en gerealiseerde inflatie positief (ordegrootte tientallen basispunten). Ik denk dat een pensioenfonds deze risicopremie beter in de zak kan steken.

Ik begrijp je gedachte wel.

"- Een beetje indexatie uitkeren moet kunnen dus ook het nominale renterenterisico in de reele verplichtingen dichtzetten;"

Kun je het bovenstaande uitleggen? Ik kan er echt geen chocola van maken.

[verwijderd] 28 augustus 2014 09:08

quote:
FinCentre schreef op 28 augustus 2014 08:10:
[...]

Ik denk eigenlijk dat het wel mee zou vallen, hoor!

Even grof gerekend verlies je tussen 1964 en 1974 de helft van de je reeele vermogen. Of eigenlijk al tussen 1968 en 1974.

[verwijderd] 28 augustus 2014 09:16

Interessante visie over waarom lange rente zo laag is geworden.

www.pieria.co.uk/articles/ultra-liqui...

[verwijderd] 28 augustus 2014 09:26

quote:
BEN belegt schreef op 28 augustus 2014 09:08:
[...]

Even grof gerekend verlies je tussen 1964 en 1974 de helft van de je reeele vermogen. Of eigenlijk al tussen 1968 en 1974.

En waarom is dat?

[verwijderd] 28 augustus 2014 09:41

quote:
BEN belegt schreef op 28 augustus 2014 08:44:
[...]
Ik begrijp je gedachte wel.

"- Een beetje indexatie uitkeren moet kunnen dus ook het nominale renterenterisico in de reele verplichtingen dichtzetten;"

Kun je het bovenstaande uitleggen? Ik kan er echt geen chocola van maken.

Het is ook geen chocola, dus ik weet niet precies wat je verder wilt weten. Helpt dit?

Een fonds heeft nominale verplichtingen van zeg EUR 100 mln. (nominale) contante waarde. Rekeninghouden met toekomstige inflatie zijn deze verplichtingen ongeveer EUR 150. mln. waard (reele waarde).

Als de rente daalt stijgt zowel de nominale als de reele waarde van de verplichtingen. De reele waarde stijgt echter nog meer dan de nominale waarde, vanwege de hogere duration.
Ik vind (en vond ook in 2007) dat een pensioenfonds het renterisico van de nominale (of zelfs de reele als de dekking hoog genoeg is) verplichtingen moet afdekken.

Er resteert dan nog een gevoeligheid voor stijgende inflatie van de reele verplichtingen. Deze kan een fonds ook afdekken:
1. inzet van inflatieswaps
2. verlagen van nominale afdekking (gebaseerd op correlatie tussen inflatie en nominale rente)
3. inzet van renteswaptions in plaats van renteswaps (ook in verband met correlatie tussen inflatie en nominale rente)

Met betrekking tot 1 betaalt een fonds dan een vaste inflatie voor de komende zeg 30 jaar en ontvangt daarvoor terug de gerealiseerde inflatie. Doorgaans ligt deze te betalen vaste inflatie ruim boven de gemiddelde verwachte gerealiseerde inflatie, ofwel als pensioenfonds betaal je een forse risicopremie. Ik zou dat niet doen.

FinCentre

[verwijderd] 28 augustus 2014 10:07

quote:
FinCentre schreef op 28 augustus 2014 09:41:
[...]
Het is ook geen chocola, dus ik weet niet precies wat je verder wilt weten. Helpt dit?

Een fonds heeft nominale verplichtingen van zeg EUR 100 mln. (nominale) contante waarde. Rekeninghouden met toekomstige inflatie zijn deze verplichtingen ongeveer EUR 150. mln. waard (reele waarde).

Als de rente daalt stijgt zowel de nominale als de reele waarde van de verplichtingen. De reele waarde stijgt echter nog meer dan de nominale waarde, vanwege de hogere duration.
Ik vind (en vond ook in 2007) dat een pensioenfonds het renterisico van de nominale (of zelfs de reele als de dekking hoog genoeg is) verplichtingen moet afdekken.

Duidelijk.

[verwijderd] 28 augustus 2014 10:19

quote:
FinCentre schreef op 28 augustus 2014 09:26:
[...]

En waarom is dat?

Afdekken renterisico (en helemaal als je ook nom. risico van reele verplichtingen afdekt) en niet afdekken inflatierisico. En je beleggingsmix.

Kortom, alles wat recentelijk had gewerkt en wat je ziet als goed beleid had destijds tegen je gewerkt.

[verwijderd] 28 augustus 2014 11:17

quote:
BEN belegt schreef op 28 augustus 2014 10:19:
[...]
Afdekken renterisico (en helemaal als je ook nom. risico van reele verplichtingen afdekt) en niet afdekken inflatierisico. En je beleggingsmix.

Ik dacht al dat je zoiets bedoelde, maar dat heeft dus niets met het beleid ta maken:
- ik denk in principe het renterisico af (maar in 1970 betekende dat waarschijnlijk niet zo heel veel) dus renteverandering had weinig impact op de dekking;
- afdekken inflatierisico kon in 1970 helemaal niet, dus dat deed/kon niemand (anders dan beleggen in commodotie-achtige zaken)
- en ja. Beleggen levert niet altijd geld op .....

FinCentre

[verwijderd] 28 augustus 2014 11:26

niet zo relevant of het toen wel/niet kon.

relevant dat jouw ideale strategie wel heel erg gebaseerd is op het recente verleden. de toekomst kan heel anders zijn en jouw strategie loopt ook heel grote risico's.

dat de strategie van ABP verkeerd heeft uitgepakt betekent niet per definitie dat die fout is. het niet geheel afdekken van renterisico is een relatief kostenefficiente manier om inflatierisico af te dekken. dat achteraf gezien inflatie en rente laag uitkomen is niet zo relevant om te beoordelen of de strategie ex-ante redelijk was.

een niet zo ingewikkelde manier om inflatie af te dekken is het aanhouden van kort vastrentend papier. dat tesamen met volledig afdekken renterisico komt feitelijk neer op gedeeltelijk afdekken renterisico.

[verwijderd] 28 augustus 2014 11:31

quote:
BEN belegt schreef op 28 augustus 2014 11:26:
dat de strategie van ABP verkeerd heeft uitgepakt betekent niet per definitie dat die fout is.

Helemaal volstrekt mee oneens!

Je moet niet met pensioengeld van iemand anders een kolossale gok wagen op iets wat naar verwachting niets oplevert.

Zo simpel is het. Die strategie is dus enorm fout.

Ook als deze achteraf tot een dekkingsgraad van 234% zou hebben geleid!

FinCentre

10.149 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 909,50 -1,84 -0,20% 12:28


Germany40^	22.819,60	-0,82%
BEL 20	4.416,36	-1,19%
Europe50^	5.427,25	-0,75%
US30^	42.416,80	-0,89%
Nasd100^	19.977,10	-1,04%
US500^	5.713,41	-0,95%
Japan225^	36.738,10	-1,46%
Gold spot	2.900,36	-0,33%
EUR/USD	1,0853	+0,04%
WTI	67,42	+0,64%