Beursonline.nl

AVM (Altijd Verkeerde Moment) 27 augustus 2022 18:42

0

quote:
'belegger'' schreef op 27 augustus 2022 17:51:
[...]
(2) Scenario 3M
- Het oude bedrijf was waard 100 aandelen * €10 = €1.000
- Na afsplitsing is het oude bedrijf nog waard 80 aandelen * €10 = €800
- Na afsplitsing is het nieuwe bedrijf waard 100 aandelen * €2 = €200
- Als je niets doet blijft elk aandeel van €10 gewoon een aandeel van €10
- Als je omwisselt krijg je voor elk oud aandeel 5 nieuwe aandelen van €2

Thanks voor de voorbeelden belegger!

Wat vreemd... als ik het goed begrijp dan raak ik al mijn huidige 3M aandelen kwijt als ik die aanmeld en krijg ik daar 100% die nieuwe aandelen van Neogen voor terug? Dat is niet wat ik wil...

However, als ik ze niet aanmeld, dan behoudt ik mijn huidige aantal 3M aandelen, maar ik snap dan niet hoe die dan nog €10 waard kunnen zijn. Er is dan toch een stuk van €2 afgesplitst?

Ik snap het dus nog niet helemaal... :-S

Gelukkig maar dat ik heb gespreid over 100+ posities waardoor 3M slechts 0.5% van het totaal uitmaakt. Hierdoor doet het me geen pijn als ik de boel eventueel met verlies dump, omdat ik ze niet meer snap (met name hoe DG erover communiceert, ik weet niet of er iemand 3M bij IB heeft en hoe de communicatie daar is gegaan?) en er mede daarom niet meer blij mee ben.

Zo'n rechtszaak ben ik nog bereid om door de vingers te zien: ook al kan dat lang duren en veel geld gaan kosten, de onderliggende cashflows blijven ondertussen doorstromen. Maar dit soort rare merger/spinoff-fratsen die ik niet snap...

'belegger'' 27 augustus 2022 20:23

0

De beurswaarde van 3M zal dalen, maar dat wordt verdeeld over minder aandelen omdat de rest wordt omgeruild voor SpinCo.

Je kunt enkele, alle of geen van je aandelen 3M aanbieden voor omwisseling.

Quipu 27 augustus 2022 20:31

0

@AVM: de aandelen 3M heb ik niet en ik weet niet hoe Lynx hierover gecommuniceerd heeft.
Op Yahoo Finance staat via 3M, finance.yahoo.com/news/neogen-shareho... de 2 volzinnen:
LANSING, Mich., Aug. 17, 2022 /PRNewswire/ -- Neogen Corporation ("Neogen") (NASDAQ: NEOG) announced that, at the special meeting of Neogen shareholders held today, Neogen shareholders voted to approve all proposals required in connection with the pending combination of the food safety business of 3M Company ("3M") (NYSE: MMM) with Neogen, including the issuance of shares of Neogen common stock pursuant to the Agreement and Plan of Merger, dated as of December 13, 2021, among Neogen, 3M, Nova RMT Sub, Inc., a wholly owned subsidiary of Neogen, and Garden SpinCo Corporation, currently a wholly owned subsidiary of 3M, and certain amendments to Neogen's organizational documents. The transaction is expected to be completed on September 1, 2022, subject to the satisfaction or waiver of the remaining customary closing conditions.

Dan heeft DG toch meer dan 1 week de tijd om de aandeelhouders, die het aangaan, te informeren ?

'belegger'' 27 augustus 2022 20:36

0

Zelf kijk ik liever bij het bedrijf zelf. Op 4 Augustus heeft 3M gecommuniceerd en noemde ook al het bedrag van $107,53.

news.3m.com/2022-08-04-3M-Commences-S...

Ik heb ook geen aandelen 3M.

'belegger'' 27 augustus 2022 21:49

1

quote:
AVM (Altijd Verkeerde Moment) schreef op 27 augustus 2022 18:42:
Zo'n rechtszaak ben ik nog bereid om door de vingers te zien: ook al kan dat lang duren en veel geld gaan kosten, de onderliggende cashflows blijven ondertussen doorstromen. Maar dit soort rare merger/spinoff-fratsen die ik niet snap...

Als de cashflow richting letselschadeadvocaten en hun klanten gaat, heb je er als aandeelhouder niet zoveel meer aan.

Op 14 december 2021 heeft 3M ook gecommuniceerd over deze afsplitsing en toen werd Food Safety gewaardeerd op $5,3 miljard.

news.3m.com/NEOGEN-to-Combine-3M-Food...

De marktwaarde va 3M lag rond die tijd in de buurt van $100 miljard?

Misschien stelt het je gerust dat het om ongeveer 5% van het bedrijf gaat.

Met 100 posities kun je niet alles volgen en dat hoeft ook niet. Tenzij er trucs worden uitgehaald waarbij geld verdwijnt of nieuw geld tevoorschijn wordt getoverd, kun je de transactiedetails beschouwen als broekzak vestzak. Bij AT&T ging de koers omlaag, maar je kreeg er automatisch aandelen Warner Media bij (als ik de naam juist heb). Wie aandelen SpinCo wil zal 3M moeten inleveren, waardoor het geen effect zou moeten hebben voor de bestaande aandeelhouders van 3M.

MotR 27 augustus 2022 21:56

1

Ik heb aandelen 3M maar laat Neogen aan me voorbijgaan (voor zover mogelijk; als er onvoldoende geplaatst worden krijg je ze alsnog). Als ik me goed herinner heb al iets van vier tot zes spinoffs gehad in mijn portefeuille (KD, WBD, OGN, VTRS; volgens mij ben ik er 1 of 2 vergeten) en géén daarvan staat op winst. Het feit dat ze korting geven zegt ook al wat.

AVM (Altijd Verkeerde Moment) 27 augustus 2022 22:07

0

quote:
'belegger'' schreef op 27 augustus 2022 20:23:
De beurswaarde van 3M zal dalen, maar dat wordt verdeeld over minder aandelen omdat de rest wordt omgeruild voor SpinCo.

Je kunt enkele, alle of geen van je aandelen 3M aanbieden voor omwisseling.

Thanks!
Heel even dacht ik "ja nu snap ik het, logisch!"
En toen niet meer, want stel nu als niemand zijn aandelen aanmeldt, wat gebeurt er dan?
De beurswaarde van 3M zal dalen, maar wordt verdeeld over hetzelfde aantal aandelen, waardoor de koers alsnog zakt?
Of gaat die hele afsplitsing dan niet door als niemand aanmeldt, maar dat zou ook maf zijn, want dan hangt die spin-off af van een soort toestemming van aandeelhouders die zich al dan niet ervoor aanmelden.

Sorry voor het doorvragen, want ik probeer het te begrijpen, wat er nu precies gebeurt als ik alles, een deel of niets aanmeldt.
In de tekst van de 3M link lees ik:
"If the exchange offer is consummated but is not fully subscribed, 3M will distribute the remaining shares of SpinCo Common Stock owned by 3M on a pro rata basis to 3M stockholders whose shares of 3M Common Stock remain outstanding after completion of the exchange offer, with a record date expected to be the close of business on August 31, 2022.".
Ik ga nu even hardop nadenken, aan de hand van jouw 2e voorbeeld:
a) Hopen ze dan eigenlijk dat ongeveer 20 van de 100 aandelen worden aangemeld, zodat dat ongeveer de waarde is van dat food safety deel dat wordt afgesplitst?
b) Stel dat minder dan 20 zich aanmelden, dan is 3M eigenaar van van het deel van de spinco dat niet is gevuld met aanmeldingen? Dus zeg dat er zich 0 aanmelden, dan is 3M eigenaar van die 20 oude 3M (100 nieuwe).
c) De waarde van die 20 oud of 100 nieuw is in beide gevallen nog steeds €200.
d) Die waarde van €200 wordt opgeteld bij de waarde van het afgeslankte 3M ad €800. Dus in totaal €200+€800 = €1000
e) Omdat niemand zijn stukken heeft aangemeld, zijn er nog steeds 100 aandelen, dus daarom €1000/100 = €10 per aandeel

Als dat zo werkt, dan gaat het toch mis als meer dan 20, bijvoorbeeld iedereen, zijn aandelen aanmeld?
Dus wat gebeurt er in het 2e voorbeeld als alle 100 aandelen worden aangemeld i.p.v. 20?

Mocht er iemand zijn die 3M aandelen heeft bij een andere broker dan DG:
Wanneer ontving je een bericht en wat stond er in?
Was het dezelfde (voor mij) onbegrijpelijk tekst als die ik van DG ontving?
If so: dan ligt het misschien aan mijn onervarenheid met dit soort situaties (al kon ik de T/WBD spin-off teksten en getalsvoorbeelden wél meteen volgen).

@Quipu: dat zou fijn zijn geweest, maar ik heb pas een mail ontvangen van DG op vrijdag 26 augustus om 17:57 (en ik zag die pas een paar uur later), dus er resteert alleen nog maandag 29/8 als handelsdag. Helaas heeft 3M precies vrijdag een forse duikeling gemaakt vanwege de berichten over die rechtszaak (of vanwege andere klanten die op de valreep van 3M afwillen, omdat ze net als ik niet goed snappen hoe die merger nu in elkaar zit...)

AVM (Altijd Verkeerde Moment) 27 augustus 2022 22:13

0

quote:
MotR schreef op 27 augustus 2022 21:56:
Ik heb aandelen 3M maar laat Neogen aan me voorbijgaan (voor zover mogelijk; als er onvoldoende geplaatst worden krijg je ze alsnog). Als ik me goed herinner heb al iets van vier tot zes spinoffs gehad in mijn portefeuille (KD, WBD, OGN, VTRS; volgens mij ben ik er 1 of 2 vergeten) en géén daarvan staat op winst. Het feit dat ze korting geven zegt ook al wat.

Thanks!
Bij welke broker heb je 3M? (en wanneer kreeg je welk bericht?)
Je meldt dus geen stukken aan?

Ik ben ook niet geïnteresseerd in die Neogen en dus ook niet van plan om stukken aan te melden, maar door de tekst van DG "U kunt uw aandelen handelen in de markt. Houdt er rekening mee dat de aandelen wellicht niet meer verhandelbaar zijn na het bod. Indien u ervoor kiest om niets te doen blijft u eigenaar van de aandelen en zal er wellicht in een later stadium nog een bod worden geplaatst." dacht ik heel even dat ik dan in een uitrook situatie terecht zou komen.

Ik heb echter de indruk dat hier sprake is van een onhandige/onduidelijke (of zelfs misleidende) tekst. Waarschijnlijk bedoelen ze dat de stukken die ik aanmeld niet verhandelbaar zijn, maar dat ik ook "gewoon" ervoor kan kiezen om niets aan te melden en dat er dan geen restricties op die stukken gelden etc.

AVM (Altijd Verkeerde Moment) 27 augustus 2022 22:24

0

quote:
'belegger'' schreef op 27 augustus 2022 21:49:
[...]Als de cashflow richting letselschadeadvocaten en hun klanten gaat, heb je er als aandeelhouder niet zoveel meer aan.

Op 14 december 2021 heeft 3M ook gecommuniceerd over deze afsplitsing en toen werd Food Safety gewaardeerd op $5,3 miljard.

news.3m.com/NEOGEN-to-Combine-3M-Food...

De marktwaarde va 3M lag rond die tijd in de buurt van $100 miljard?

Misschien stelt het je gerust dat het om ongeveer 5% van het bedrijf gaat.

Met 100 posities kun je niet alles volgen en dat hoeft ook niet. Tenzij er trucs worden uitgehaald waarbij geld verdwijnt of nieuw geld tevoorschijn wordt getoverd, kun je de transactiedetails beschouwen als broekzak vestzak. Bij AT&T ging de koers omlaag, maar je kreeg er automatisch aandelen Warner Media bij (als ik de naam juist heb). Wie aandelen SpinCo wil zal 3M moeten inleveren, waardoor het geen effect zou moeten hebben voor de bestaande aandeelhouders van 3M.

Thanks, ik ben denk ik gerustgesteld (voor wat betreft die spin-off) en ik ga niets aanmelden. Niet dankzij de heldere communicatie van DG, maar door jullie toelichtingen en verwijzingen. Die helpen veel meer dan de paniekerige last minute tekst van DG en hun verwijzing naar een nóg onbegrijpelijkere tekst van een website die niet van 3M zelf was.

Over die letselzaak: vaak wordt dat bij een uitkomst in één klap uitbetaald en gaat dat ten koste van de P&L op dat moment (of eigenlijk: op het moment dat er een voorziening voor wordt getroffen). Aan de beurskoers te zien is die klap voor een groot deel vrijdag al genomen door het publiek, vooruitlopend op dat moment. Het zal denk ik verder geen grote directe gevolgen hebben voor de operationele resultaten. Misschien wel indirect als dat product niet meer wordt afgenomen, of veel duurder en minder winstgevend, maar ik heb niet de indruk dat die earplugs nu zo'n groot deel van hun operationeel resultaat waren. Dus de beurskoers zal wel nog een tijdje onrustig blijven, totdat meer duidelijk wordt en er een voorziening wordt getroffen en de schade is uitbetaald. Op een gegeven moment is het "oud nieuws" en ik interesseer me verder niet zo in wat er met de dagkoersen gebeurt. Dat die vrijdag is gedaald en misschien in de komende maanden jaren nog wel een paar keer, zal dan wel.

Voor mij is het nu wel even voldoende om te weten dat ik me niets moet aantrekken van dat paniekerige toontje in die last minute mail van DG.

MotR 27 augustus 2022 22:39

0

quote:
AVM (Altijd Verkeerde Moment) schreef op 27 augustus 2022 22:13:
[...]

Thanks!
Bij welke broker heb je 3M? (en wanneer kreeg je welk bericht?)
Je meldt dus geen stukken aan?

Ik ben ook niet geïnteresseerd in die Neogen en dus ook niet van plan om stukken aan te melden, maar door de tekst van DG "U kunt uw aandelen handelen in de markt. Houdt er rekening mee dat de aandelen wellicht niet meer verhandelbaar zijn na het bod. Indien u ervoor kiest om niets te doen blijft u eigenaar van de aandelen en zal er wellicht in een later stadium nog een bod worden geplaatst." dacht ik heel even dat ik dan in een uitrook situatie terecht zou komen.

Ik heb echter de indruk dat hier sprake is van een onhandige/onduidelijke (of zelfs misleidende) tekst. Waarschijnlijk bedoelen ze dat de stukken die ik aanmeld niet verhandelbaar zijn, maar dat ik ook "gewoon" ervoor kan kiezen om niets aan te melden en dat er dan geen restricties op die stukken gelden etc.

Ik heb LYNX als broker. Dus IB met schil. Op 19 augustus kreeg ik een corporate action die ik pas later zag.

Op 22 augustus 18:35 heb ik gepost hierover in deze thread. Blijkbaar heb je dat gemist, druk bezig met margin calls denk ik, kan gebeuren ;-).

De teksten van DG zijn wat typisch inderdaad, maar ik probeer altijd naar de bron te gaan.

Ik meld inderdaad geen stukken aan. Niet obv diepe analyse van Neogen, maar simpelweg omdat spinoffs bij mij tot nu toe geen succes zijn. Ik heb WBD en OGN gehouden omdat ik er wel iets in zag. De andere spinoffs kwamen niet door mijn kwaliteits ballotage, en heb ik vrij snel verkocht. Eigenlijk ook wel logisch, bedrijven verkopen normaal gesproken hun pareltjes niet.

AVM (Altijd Verkeerde Moment) 27 augustus 2022 23:15

0

Ach ja, ik zie het nu, je had het toen inderdaad gemeld, maar het zei me toen helemaal niets, omdat ik dat bericht pas een week later van DG ontving...

Wel fijn om te weten dat Lynx/IB wél op tijd melden, maar dat ben ik ook van IB gewend.
Heb je misschien nog hun tekst en verwijzing? (ik weet nooit hoe ik hun oudere berichten kan terugvinden in de inbox van de secure message center)
Ben benieuwd wat er bij hen stond...

'belegger'' 27 augustus 2022 23:35

0

quote:
AVM (Altijd Verkeerde Moment) schreef op 27 augustus 2022 22:24:
Over die letselzaak: vaak wordt dat bij een uitkomst in één klap uitbetaald en gaat dat ten koste van de P&L op dat moment (of eigenlijk: op het moment dat er een voorziening voor wordt getroffen). Aan de beurskoers te zien is die klap voor een groot deel vrijdag al genomen door het publiek, vooruitlopend op dat moment. Het zal denk ik verder geen grote directe gevolgen hebben voor de operationele resultaten. Misschien wel indirect als dat product niet meer wordt afgenomen, of veel duurder en minder winstgevend, maar ik heb niet de indruk dat die earplugs nu zo'n groot deel van hun operationeel resultaat waren. Dus de beurskoers zal wel nog een tijdje onrustig blijven, totdat meer duidelijk wordt en er een voorziening wordt getroffen en de schade is uitbetaald. Op een gegeven moment is het "oud nieuws" en ik interesseer me verder niet zo in wat er met de dagkoersen gebeurt. Dat die vrijdag is gedaald en misschien in de komende maanden jaren nog wel een paar keer, zal dan wel.

Dividendaandelen zijn geen bedrijfsobligaties.

De boekhoudkundige verwerking van zo'n claim geloof ik wel. Maar het geld dat naar letselschadeadvocaten en hun clientèle gaat, komt niet meer bij de aandeelhouders terecht. Geen idee hoe groot deze zaak is voor 3M. Aan de inkomstenkant zou ik mij ook niet zo snel zorgen maken om één product. Volgens mij staat 3M bekend om hun brede assortiment. Ik volg het aandeel verder niet.

'belegger'' 27 augustus 2022 23:57

0

Heeft iemand zin om het nog eens over ASR te hebben, of zijn we dan ook gelijk weer 20 of 30 berichten verder? :)

In het ASR draadje stelde iemand een vraag over het verschil in nettowinst bij Aegon en ASR. Bij Aegon viel mijn oog, naast wat gestegen kosten voor herverzekeringen, op het renterisico in Amerika. Een rentestijging drukt juist op het resultaat, terwijl de goegemeente er al snel vanuit gaat dat financials altijd baat hebben bij hogere rente. Eerder was mij al eens opgevallen dat bijvoorbeeld de solvabiliteit van Aegon en ASR tegengesteld aan elkaar reageert op rentewijzigingen. Daarvoor kijk ik naar hun gevoeligheidsanalyses, met de opmerking dat ik het soms verwarrend vind hoe ze het opschrijven.

MotR 28 augustus 2022 00:15

1

quote:
AVM (Altijd Verkeerde Moment) schreef op 27 augustus 2022 23:15:
Ach ja, ik zie het nu, je had het toen inderdaad gemeld, maar het zei me toen helemaal niets, omdat ik dat bericht pas een week later van DG ontving...

Wel fijn om te weten dat Lynx/IB wél op tijd melden, maar dat ben ik ook van IB gewend.
Heb je misschien nog hun tekst en verwijzing? (ik weet nooit hoe ik hun oudere berichten kan terugvinden in de inbox van de secure message center)
Ben benieuwd wat er bij hen stond...

De tekst van de 3M corporate action:

3M has offered to exchange all or a portion of its common stock for shares of Garden SpinCo Common Stock, which will immediately be converted into the right to receive Neogen Common Stock in the merger.

The terms of the offer are as follows (subject to proration):

Option 1 - Take no action

Option 2 - Tender shares for stock: For each share of 3M common stock validly tendered in this you will receive a number of shares of Garden SpinCo common stock at a 7% discount to the per-share value of Neogen common stock, subject to an upper limit of 7.3515 shares of Garden SpinCo common stock per share of 3M common stock. For Example, for each $100 of 3M common stock accepted for exchange, you will receive approximately $107.53 of Garden SpinCo common stock - which ultimately will be shares of Neogen common stock.

Odd lot Priority: Yes

Odd lot Priority Terms: Beneficial holder of 99 shares or less, who tenders the entire position held, will not be subject to proration.

Note: Odd lot validity will be determined at the time of submission to the street.

Guaranteed Delivery: Yes

Last day to purchase shares and be eligible to tender: 2022-08-31

The deadline to submit shares to this offer will be 2022-08-31 @ 13:00 (America/New_York).

In the absence of an election, no action will be taken.

AVM (Altijd Verkeerde Moment) 28 augustus 2022 00:19

0

@belegger (en anderen die 3M bezitten): Je hebt gelijk, ik dacht even dat die rechtszaak klein grut was, maar ik lees nu dat het in het ergste geval zelfs tot een faillissement van 3M zou kunnen leiden: "The legal battles could cost 3M as much as $100 billion and drive the manufacturer into bankruptcy". Aldus een consultant die was ingehuurd door de advocaten die de eisers vertegenwoordigen. Zie: seekingalpha.com/news/3877162-3m-unit...

Aangezien ik toch maar voor een klein deel in 3M zit, en de koers toch al van de schrik met 10% is gedaald vrijdag, wacht ik wel rustig af hoe heet de soep wordt gegeten. Dat is dus geen beleggingsadvies voor degenen die ook 3M in hun porto hebben: de schade dus ook erg gaan tegenvallen...

@MotR: dank voor de tekst! Die is gewoon zoals ik meestal gewend ben van IB bij dit soort zaken: namelijk bondig en helder. Als ik mijn stukken ook bij IB had gestald dan had ik met die tekst direct geweten wat er zou gebeuren als ik niets zou doen.

Bij DG leek het juist net alsof ze me waarschuwden ik op tijd iets moest ondernemen om te voorkomen dat ik klem kwam te zitten in die spin-off/merger...

En nu hebben we denk ik voorlopig wel weer even genoeg gepraat over 3M ;-p

'belegger'' 28 augustus 2022 00:58

0

quote:
AVM (Altijd Verkeerde Moment) schreef op 28 augustus 2022 00:19:
@belegger (en anderen die 3M bezitten): Je hebt gelijk, ik dacht even dat die rechtszaak klein grut was, maar ik lees nu dat het in het ergste geval zelfs tot een faillissement van 3M zou kunnen leiden: "The legal battles could cost 3M as much as $100 billion and drive the manufacturer into bankruptcy". Aldus een consultant die was ingehuurd door de advocaten die de eisers vertegenwoordigen. Zie: seekingalpha.com/news/3877162-3m-unit...

Hier lijkt het of 3M probeert Johnson & Johnson na te doen. Die hebben een onderdeel dat geplaagd werd door rechtszaken afgesplitst in een aparte juridische entiteit en wensen verder iedereen veel succes.

AVM (Altijd Verkeerde Moment) 28 augustus 2022 01:00

1

quote:
'belegger'' schreef op 27 augustus 2022 23:57:
Heeft iemand zin om het nog eens over ASR te hebben, of zijn we dan ook gelijk weer 20 of 30 berichten verder? :)

In het ASR draadje stelde iemand een vraag over het verschil in nettowinst bij Aegon en ASR. Bij Aegon viel mijn oog, naast wat gestegen kosten voor herverzekeringen, op het renterisico in Amerika. Een rentestijging drukt juist op het resultaat, terwijl de goegemeente er al snel vanuit gaat dat financials altijd baat hebben bij hogere rente. Eerder was mij al eens opgevallen dat bijvoorbeeld de solvabiliteit van Aegon en ASR tegengesteld aan elkaar reageert op rentewijzigingen. Daarvoor kijk ik naar hun gevoeligheidsanalyses, met de opmerking dat ik het soms verwarrend vind hoe ze het opschrijven.

Ja hoor, is weer wat anders dan margins en 3M ;-p

Omdat ik zelf werkzaam ben in die sector, denk ik dat de gevoeligheid voor rentestijgingen of -dalingen, gewoon ligt aan de mate van duratie/interest rate hedging. De meeste NL verzekeraars hedgen hun risico vrijwel geheel dicht en afhankelijk van hoeveel je open laat (en hoe lang de duratie van je portefeuille is), heb je een beetje +/- effecten. Zoals je al eerder opmerkte is bij de meesten de schade tak misschien wel winstgevend, maar is dat niet de grote cashflow machine.

De echte stabiele cashflow volumes komen van de leven portefeuille, en dan niet zozeer de winsten en verliezen op sterfte etc. (dat soort kansspel-effecten zijn net als de schade resultaten eigenlijk een beetje klein grut, en steedds vaker willen verzekaars ervan af door dat soort risico's... notabene te herverzekeren...), maar van de Solvency-buffers die worden aangehouden en die langzaam over de tijd vrijvallen. Een tweede inkomsten stroom zijn de spreads op beleggingen (en vroeger de overente t.o.v. de rekenrente, maar tegenwoordig is een verzekeraar blij als die het renterisico redelijk dicht weet te zetten en stelt zich tevreden met wat basispunten op het belegd vermogen).

Ik heb wel eens vaker gezegd: de groei is eruit. De Individuele tak is al helemaal opgedroogd, op wat klein grut na met wat overlijdensrisicoverkeringetjes en wat koopsommen die nog moeten worden omgezet naar een lifjrente. Maar voor de rest is die markt zo opgedroogd als de Death Valley woestijn. Blijft over de pensoenmarkt: welnu de traditionele "defined benefit"-versie daarvan (met vaststaande pensioenen die je verzekert bij een verzekeraar) is ook in rap tempo aan het opdrogen. Zelfs de "defined contribution"-opvolger (geef de verzekeraar het geld, en dan wordt dat in een pot belegd, en zie je op het eind wel wat voor pensioen je eruit kan halen) is nu ook eigenlijk een veel te dure en daardoor achterhaalde markt geworden. Verzekeraars worden rap ingehaald door veel goedkopere partijen die denken: hoezo hebben we bij die 2e variant eigenlijk nog persé een verzekeraar nodig? Waarom niet een gewoon een beleggingsfonds beheren met veel minder kosten? Eigenlijk á la wat wij hier aan het doen zijn, maar dan door wat kantoorlui die daar geld voor vragen (minder dan een traditionele verzekeraar ervoor moet vragen).

Dit heeft tot gevolg dat er weinig groei meer is, maar een langzaam uitlopende portefeuille. Voor de grote pensioenpotten duurt dit uitlopen nog wel enkele decennia. Al die lui in die traditionele pensioenregelingen moeten eerst nog 65 worden, tot die tijd betalen ze braaf hun premies, en daarna worden vanaf hun pensionering ook nog eens een hele poos pensioenen uitbetaald. Dat is een langzaam uitlopende pot. Naarmate die uitloopt, heb je ook minder buffers nodig. Dat vrijvallen van die buffers is in wezen wat we als dividendbeleggers kunnen verwachten als drijvende kracht achter de dividenden in de komende jaren.

Dat is verder prima, ook een ASR kan nog prima stijgende koersen beleven en nog vele jaren dividenden uitkeren. Ik zie echter niet hoe het tij op de langere termijn nog te keren valt...(de grotere partijen nemen nog dapper de kleintjes over, maar op een gegeven moment houdt dat ook op) en zie zoiets daarom toch als een langzaam leeglopende zak met geld. Voor de liefhebber valt daar op de korte en middellange termijn best plezier aan te beleven, maar als ik het eeuwige leven zou hebben, dan zou ik toch ergens in mijn agenda over enkele decennia zetten: "even checken of hoe ver die zak al is leeggelopen ".

'belegger'' 28 augustus 2022 01:32

0

Dat duratie en hedging invloed heeft op de mate van renterisico lijkt mij evident. Maar wat mij opviel en ook enigszins verbaasde is dat de richting verschilt. Een renteverhoging lijkt gunstig voor ASR, maar ongunstig voor Aegon en vice versa bij rentedalingen. Bij hun gevoeligheidsanalyses voor solvency moest ik wel een paar keer kijken hoe ze het precies opschrijven. Betekent een plusje goed of juist niet. Maar voor het resultaat schrijft Aegon bijvoorbeeld bij hun halfjaarcijfers:

"Sensitivity on variable annuities and variable life insurance products in the United States
...
An increase of 100bps in interest rates would reduce net result by approximately EUR 870 million (December 31, 2021: EUR 529 million).
A decrease of 100 bps in interest rates would increase result by approximately EUR 563 million (December 31, 2021: EUR 538 million)."

www.aegon.com/contentassets/0b1479e83...

Tot zover over Aegon.

In de Nederlandse en Europese markt voor schadeverzekeringen verwacht ik ook geen enorme groei, maar ik zie het wel als een soort commodity. Hier kunnen ook nieuwe, minder traditionele, partijen toetreden. Maar systeemwijzigingen zoals bijvoorbeeld in de pensioenmarkt, zie ik minder. Schadeverzekeringen kan een stabiele business zijn zonder dat je last hebt van de rente. Als voorbeeld kijk ik naar Berkshire. Ook al draaien ze operationeel quitte op hun schadeverzekeringen (GEICO auto insurance), hebben ze daar continue gratis funding uit voor hun beleggingen waarmee ze het geld verdienen. Met hun beleggingen maken zij wel duidelijkere beslissingen dan de grijze massa in de verzekeringswereld, dus dat kun je niet zomaar vergelijken. Ze zijn daar bij de holding met een klein clubje veel minder bureacratisch, waardoor ze veel meer de vrije hand hebben. In Nederland kun je ASR gebruiken voor dividendstromen, maar er zijn natuurlijk ook andere aandelen.

AVM (Altijd Verkeerde Moment) 28 augustus 2022 02:39

0

De duratie van de (pensioen) verplichtingen is meestal (fors) langer dan die van de beleggingen die daar tegenover staan. Daarom zou zonder hedging een rentedaling negatief uitpakken (waarde van de verplichtingen stijgt dan harder dan de waarde van de beleggingen). Door middel van bijvoorbeeld renteswaps kan de duratie van de beleggingen flink verhoogd worden. Als je dat tot over het omslagpunt doet, dan heeft een rente daling een tegenovergesteld effect: dan stijgt de waarde van de beleggingen juist harder dan die van de verplichtingen. Het kan een keuze zijn die afhangt van je rentevisie en risico bereidheid.

'belegger'' 28 augustus 2022 17:01

0

Dat heb je mooi samengevat. Tot zover het algemene verhaal. In de praktijk vind ik het toch lastiger om te beoordelen o.b.v. de cijfers van een specifieke financiële instelling. Als voorbeeld neem ik het jaarverslag van ASR en Aegon. Ik heb de gevoeligheidsanalyses voor de solvency ratio gepakt. Voor ASR het "Annual report 2021" (pagina 248) en voor Aegon "Integrated Annual Report 2021" (pagina 81). Bij Aegon hebben ze ook een Amerikaans verslag, daar staat het op pagina 75.

www.asrnl.com/investor-relations/annu...
www.aegon.com/investors/annual-reports/

ASR werkt met standaard formules en Aegon gedeeltelijk met interne modellen. Dat doet denken aan de rule-based en risk-based margin berekeningen bij IB, maar dat terzijde. In deze analyses worden een aantal scenario's uitgewerkt, waarbij de impact op de solvency ratio wordt weergegeven. ASR splitst dat op in available en required capital en Aegon naar regio.

Bij ASR zie ik inderdaad de richting die je verwacht. Een renteverhoging van 1% geeft een waarde van +10 voor de solvency. Aegon geeft voor een rentestijging van 50bps een waarde van -1% voor het hele bedrijf. Dan neem ik aan dat ze bij ASR bedoelen dat het solvabiliteitspercentage stijgt van bijvoorbeeld 200 naar 210 en bij Aegon dat het bijvoorbeeld daalt van 200 naar 199. Dat zou betekenen dat Aegon hun renterisico vrijwel dicht heeft gezet en dat ASR een stukje open laat staan. In mijn eerdere bericht had ik het over het effect van een rentestijging op het resultaat en daar zag ik voor Aegon juist wel een flinke uitslag. Dat was specifiek voor hun Amerikaanse business en per 30/6.

Voor de aandelenmarkt rekent ASR met een scenario dat de aandelenkoersen met 20% dalen. Voor available capital komen ze op een waarde van -11, dat lijkt mij logisch want de "dekkingswaarde" van de aandelen is gedaald. Bij required capital zie ik +18 en daar moet ik toch even langer nadenken hoe dat precies zit. Met rente snap ik dat een hogere rente een lagere verplichting geeft, wat goed is voor de solvabiliteit vandaar een plusje bij required capital. Ik denk aan het volgende. Met bijvoorbeeld DB moet je naar een gegarandeerde uitkering toewerken (gecorrigeerd voor inflatie). Stel dat lagere aandelenkoersen gepaard gaan met een lagere waardering (hoeft niet zo te zijn), dan zou het vanaf dat lagere niveau in de toekomst makkelijker zijn om rendement te maken. Met een hoger rendement terugrekenen (net als verdisconteren met rente) kan dan een lagere verplichting geven. Maar nu redeneer ik naar een bepaalde uitkomst toe en wellicht zit het heel anders in elkaar. Dat is dan weer mijn nieuwsgierigheid hoe dat werkt.

Op totaalniveau komt ASR bij 20% daling van aandelenkoersen op een waarde van +6 voor de solvency ratio. ASR heeft (had) dus baat bij dalende aandelenmarkten, voor zover je naar solvency kijkt. Voor een rentestijging komen ze op een waarde van +10. In de praktijk zien we dat gelijk op gaan, rente omhoog aandelenkoersen omlaag. Dan denk ik weer, kun je die +6 en +10 bij elkaar optellen of maak ik dan weer een denkfout. Dat is dus ook weer zoiets dat door mijn brein speelt.

Aegon komt voor bij 25% daling van de aandelenmarkt voor hun solvency op een waarde van -8%. De richting is dus tegengesteld aan ASR. In Amerika lopen zij het meeste risico, daar geven zij een waarde van -24% bij eenzelfde daling van de aandelenmarkten.

In deze solvency gevoeligheidsanalyses zie ik op totaalniveau bij ASR als grootste uitschieters:
-> Solvency +20 indien spread +75bps/VA+19bps (wat een verhaal)
-> Solvency +10 indien rente +1%
-> Solvency -10 indien volatility adjustment -10bp
-> verder nog een aantal scenario's met een impact minder dan 10

Bij Aegon zie ik:
-> Solvency -17% indien US Credit Defaults ongeveer +200bps (o.b.v. CDS denk ik) (voor Amerika is die 17% zelfs 38%)
-> Solvency -8% indien equity prices -25% (voor Amerika is die 8% zelfs 24%)
-> Solvency +2% indien equity prices +25%
-> Solvency -5% indien longivity +5%
-> de andere scenario's hebben allemaal een impact van 0 tot 2%.

Bij ASR zijn de uitslagen redelijk gelijk verdeeld over verschillende scenario's (risico's). Met andere woorden ASR loopt overal een beetje risico en is daarmee wat evenwichtiger. Aegon daarentegen heeft de meeste risico's dichtgezet maar heeft een forse blootstelling aan kredietrisico en in mindere mate aandelenmarkten en de kans dat mensen ouder worden. Daarnaast loopt Aegon voornamelijk risico op de Amerikaanse markt, maar dat lees je links en rechts ook als het over deze verzekeraar gaat. Aegon heeft dus een flink concentratierisico op Amerikaanse kredieten. Een tweede kredietcrisis daar zou Aegon harder raken dan ASR.

Dit zijn zo wat dingen die ik zie. Daarbij kijk ik naar solvency, omdat ze het in die vorm presenteren in één overzicht voor het hele bedrijf. Misschien zijn er ook andere ingangen, maar ik heb niet alle tabelletjes van hun lijvige verslagen bekeken. Veel gaat over een onderdeel en dan vind ik het lastig om de vertaling te maken naar het hele bedrijf.

Inmiddels zullen een aantal of de meesten van jullie wellicht zijn afgehaakt. Wie het op kon brengen om dit hele berichtje te lezen, heeft misschien een inkijkje gekregen in mijn "chaotische" brein met veel vragen voordat er eventueel een antwoord komt. Ik ben benieuwd waar jullie op letten als je naar de cijfers van een verzekeraar kijkt en wat je dan opvalt.

Vertraagd	7 feb 2025 11:31
Koers	81,580
Verschil	+0,060 (+0,07%)
Hoog	82,580
Laag	81,540
Volume	55.734
Volume gemiddeld	306.702
Volume gisteren	556.142

10 jan	Unibail verkoopt belang in Tsjechisch...
06 jan	Unibail verkoopt een belang in Westfi...
04 okt	Xavier Niel stapt op als commissaris ...
04 sep	Obligatie: Unibail-Rodamco-Westfield ...
okt '23	Unibail verkoopt groot Frans winkelce...	2
sep '23	Video: beursgenoteerd vastgoed flink ...	1
sep '23	Video: beursgenoteerd vastgoed ligt e...
sep '23	Unibail-Rodamco verkoopt Amerikaans w...
jul '23	Unibail-Rodamco-Westfield houdt huuri...
jul '23	Unibail-Rodamco-Westfield verkoopt Am...

Unibail-Rodamco « Terug naar discussie overzicht

Mijn FIRE-beleggingen (waaronder en n.a.v. URW ;-))

Meedoen aan de discussie?

Direct naar Forum

Detail

UNIBAIL-RODAMCO-WESTFIELD nieuws meer