Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

quote:

Henk Hesel schreef op 6 oktober 2020 21:31:

Hierbij een zeer interessante video van 3 professoren van Oxford, Harvard en Stanford die pleiten voor Groepsimmuniteit. Niet als strategie, maar als een biologisch feit. Belangrijkste taak: beschermen van de kwetsbare groep mensen.

Ook zij zijn zeer lovend over Zweden ( behalve verzorgingstehuizen maart / april )

www.youtube.com/watch?v=rz_Z7Gf1aRE

quote:

Kleintje66 schreef op 6 oktober 2020 21:29:

[...]
Oh, je hebt het nog over een bericht van 25 juni, goed dat je het zegt, ik dacht dat je de laatste berichten van de Hond zou vergelijken met de laatste berichten van het RIVM. Ik moet er nog aan wennen dat je appels en peren vergelijkt.

quote:

Kleintje66 schreef op 6 oktober 2020 21:29:

[...]
Oh, je hebt het nog over een bericht van 25 juni, goed dat je het zegt, ik dacht dat je de laatste berichten van de Hond zou vergelijken met de laatste berichten van het RIVM. Ik moet er nog aan wennen dat je appels en peren vergelijkt.

quote:

Kleintje66 schreef op 6 oktober 2020 21:43:

[...]

Er is denk ik maar één groot probleem:
"Adopting measures to protect the vulnerable should be the central aim of public health responses to COVID-19. By way of example, nursing homes should use staff with acquired immunity and perform frequent PCR testing of other staff and all visitors. Staff rotation should be minimized. Retired people living at home should have groceries and other essentials delivered to their home. When possible, they should meet family members outside rather than inside. A comprehensive and detailed list of measures, including approaches to multi-generational households, can be implemented, and is well within the scope and capability of public health professionals. "

Daar geloof ik in de Nederlandse situatie helemaal niet in, er is nu al een groot tekort aan verpleegkundigen en artsen, als je dan ook nog alleen de menen die reeds immuun zijn moet inzetten loopt het helemaal spaak. Nog los van de vraag of het moreel wel verantwoord is om 40+ mensen niet onder de risico groepen te scharen gezien de ernstige gevolgen onder mensen van die groep. Wil je mensen met overgewicht en diabetes nu inzetten als medewerker of juist beschermen als kwetsbare persoon. Als het allemaal mogelijk zou zijn geweldig maar ik zie het niet zitten.

quote:

Henk Hesel schreef op 6 oktober 2020 19:57:

[...]

Kleintje is verspilde moeite.
Je kunt beter je energie sparen Superrubio.

quote:

Henk Hesel schreef op 6 oktober 2020 21:46:

[...]

Ik heb het over een bericht van 9 september waarin de Hond onder meer de stelling van het RIVM o.b.v. het Sanquin onderzoek onderuit haalt over het aantal besmettingen in mei. Hij schat dat er in mei al 3,6 miljoen mensen besmet waren.
En hij onderbouwt dat.

Je hebt altijd heel veel aan te merken op de Hond, maar je hebt er niets over gelezen. Niet heel sterk.

quote:

Superrubio schreef op 6 oktober 2020 21:51:

[...]

Yep, maar jij houd je er zelf niet aan ;-)

quote:

Kleintje66 schreef op 6 oktober 2020 21:57:

[...]
Ach ik weet zo vaak niet waar jet het over hebt omdat je maar weigert een link te plaatsen, ik dacht dat je het had over de laatste blog van de Hond., daar was eerder discussie over namelijk. Daarin heeft hij het over "Het ultieme bewijs voor het data-kaartenhuis van het RIVM is de berekening van het aantal besmettelijken. Het RIVM presteert het om elke week onjuiste cijfers te publiceren.". Maar goed jij hebt het liever over verouderde zaken. Maakt verder niet uit hoor.

De schattingen van iedereen vind ik even onbetrouwbaar gewoon omdat de gegevens ontbreken en de situatie steeds veranderd is. We weten nog niet eens wanneer iemand precies besmettelijk is.

quote:

Superrubio schreef op 6 oktober 2020 21:51:

[...]

Yep, maar jij houd je er zelf niet aan ;-)

quote:

Superrubio schreef op 6 oktober 2020 21:51:

[...]

Yep, maar jij houd je er zelf niet aan ;-)

quote:

Henk Hesel schreef op 6 oktober 2020 21:49:

[...]

Natuurlijk kun je discussieren over hoe je de kwetsbaren beschermt. Je moet inderdaad wel met een werkbaar plan komen. Misschien starten in een rustig beheersbaar deel van Nederland ( ik denk maar hardop )

quote:

Henk Hesel schreef op 6 oktober 2020 22:05:

[...]

Dat klopt. Maar ik hou er nu echt mee op.

quote:

Kleintje66 schreef op 6 oktober 2020 21:43:

[...]

Er is denk ik maar één groot probleem:
"Adopting measures to protect the vulnerable should be the central aim of public health responses to COVID-19. By way of example, nursing homes should use staff with acquired immunity and perform frequent PCR testing of other staff and all visitors. Staff rotation should be minimized. Retired people living at home should have groceries and other essentials delivered to their home. When possible, they should meet family members outside rather than inside. A comprehensive and detailed list of measures, including approaches to multi-generational households, can be implemented, and is well within the scope and capability of public health professionals. "

Daar geloof ik in de Nederlandse situatie helemaal niet in, er is nu al een groot tekort aan verpleegkundigen en artsen, als je dan ook nog alleen de menen die reeds immuun zijn moet inzetten loopt het helemaal spaak. Nog los van de vraag of het moreel wel verantwoord is om 40+ mensen niet onder de risico groepen te scharen gezien de ernstige gevolgen onder mensen van die groep. Wil je mensen met overgewicht en diabetes nu inzetten als medewerker of juist beschermen als kwetsbare persoon. Als het allemaal mogelijk zou zijn geweldig zijn maar ik zie het niet zitten.

quote:

asti schreef op 6 oktober 2020 22:11:

[...]
Je kunt voor elk probleem een oplossing vinden of je kunt voor elke oplossing een probleem vinden. Het inzetten van mensen die reeds immuun zijn is slechts een suggestie. De ethische kant van het verhaal kan ook meegewogen worden. Het risico om ernstig ziek te worden stijgt gradueel vanaf ongeveer 40 jaar, maar het RIVM merkt mensen ouder dan 70 jaar en volwassenen met bepaalde onderliggende ziektes aan als risicogroepen. Dus in eerste instantie zou ik denken: 41jarigen inzetten, mensen met diabetes en 'zeer ernstig overgewicht' niet.

Het is beschermen van risicogroepen is wel mogelijk, maar lastig uit te voeren. Lastig, maar verre van onmogelijk. Lastig uit te voeren beleid wil niet zeggen slecht beleid.

quote:

Kleintje66 schreef op 6 oktober 2020 22:23:

[...]
Je kunt niet snel een oplossing vinden voor personeel dat er niet is zeker niet als er tegelijk ook nog veel zieken zullen zijn onder de niet kwetsbaren. Er is geen oplossing voor niet 100% betrouwbare tests. Er is geen oplossing voor het feit dat we nog steeds niet precies weten wanneer iemand besmettelijk is. Het is wel duidelijk dat mensen met bepaalde genetische mutaties ook meer gevaar lopen los van gewicht en iedereen een DNAonderzoek laten ondergaan is ook niet eenvoudig. Dan heb je nog de groep astma en COPD patiënten en ga maar door. Verder heb je juridische problemen want wordt de overheid dan ook aansprakelijk bij overlijden of blijvende beperkingen van de als niet kwetsbaar gedefinieerde mensen? Dus ik geloof er niet in maar als er een uitgewerkt plan komt kan je er pas echt over oordelen.Het zou me zeer verbazen als dit plan er komt want Rutte gaat zich geen twee keer branden aan het begrip groepsimmunitet denk ik.

quote:

asti schreef op 6 oktober 2020 23:04:

[...]
Zijn de genoemde punten problematisch voor het concentreren van maatregelen ter preventie? En is het niet zo dat de risicogroepen al behoorlijk goed in kaart zijn gebracht? In ieder geval goed genoeg om de overgrote meerderheid van de doden en ernstig zieken te voorkomen als mensen binnen de groepen, zoals die nu zijn geïdentificeerd, niet of nauwelijks besmet raken?

Verder is het niet de bedoeling dat de overheid ambtenaren stuurt naar de woning/schuilplaats van niet als kwetsbaar gedefinieerde personen om ze te besmetten. Het idee is alleen dat de overheid zich als het gaat om preventie concentreert op de als kwetsbaar gedefinieerde personen.

quote:

asti schreef op 6 oktober 2020 23:04:

[...]
Zijn de genoemde punten zo problematisch voor het effectief concentreren van maatregelen ter preventie? En is het niet zo dat de risicogroepen al behoorlijk goed in kaart zijn gebracht? In ieder geval goed genoeg om de overgrote meerderheid van de doden en ernstig zieken te voorkomen als mensen binnen de groepen, zoals die nu zijn geïdentificeerd, niet of nauwelijks besmet raken?

Verder is het niet de bedoeling dat de overheid ambtenaren stuurt naar de woning/schuilplaats van niet als kwetsbaar gedefinieerde personen om ze te besmetten. Het idee is alleen dat de overheid zich als het gaat om preventie concentreert op de als kwetsbaar gedefinieerde personen.

quote:

win some... schreef op 6 oktober 2020 23:13:

[...]

Als je 70 jaar en ouder, diabetici en mensen met obesitas als risicogroep ziet, heb je het toch al over een paar miljoen mensen. Lijkt mij in de praktijk toch vrij lastig te organiseren om die apart te houden van de rest van de samenleving.

quote:

Kleintje66 schreef op 6 oktober 2020 23:22:

[...]
Als je alleen kijkt naar de mensen die sterven krijg je heel andere groepen dan als je ook wil voorkomen dat die mensen in het ziekenhuis of op de IC komen. Welke grens is veilig bij overgewicht, bij COPD welke kwalificatie is veilig, bij hartproblemen wat is veilig. Er zijn gewoon geen duidelijke richtlijnen te maken en wat doe je dan met combinaties van problemen. Wat doe je met mensen met een kwetsbare partner, kunnen die niet meer samenwonen of bescherm je die mensen ook?

Daarnaast hebben we in Nederland natuurlijk de vergrijzing en studeren jongeren vrij lang door dus het aantal mensen dat overblijft om het werk te doen is al laag. Als je nu zou beginnen met de plannen ben je al jaren verder denk ik

Persoonlijk denk ik ook niet dat mensen gaan meewerken aan de plannen als ze het gevoel hebben dat de overheid of werkgever hun blootstellen aan gevaar voor hun gezondheid, ze zullen ook beschermd willen worden en zichzelf gaan beschermen.