Galapagos « Terug naar discussie overzicht

quote:

winx08 schreef op 9 mei 2017 19:02:

[...]

Zelfde trail, 2 maal daags pilletje. Ene placebogroep 0% endoscopic remission, andere groep 11%. Die getallen hadden, for the sake of the argument, ook andersom kunnen staan en dan had de placebo adjusted score voor de 24 mg 11% geweest en voor de 6mg 27%. Lijkt niet echt mooie dose-response, of eigenlijk moet je wellicht zeggen dat je met deze kleine populaties moeilijk wat zinnigs kunt zeggen ? Mening van de experts ?

quote:

Zuiderbuur schreef op 9 mei 2017 19:16:

[...]
Voor zover ik het begrijp was er in de CELEST studie maar één placebo-groep en die behaalde 0% endoscopic remission en 11% clinical remission.

quote:

Zuiderbuur schreef op 9 mei 2017 18:52:

... En vergelijken tussen studies onderling blijft hoe dan ook riskant, in de Crohn-studies o.a. wegens de andere aanpak van de afbouw van de steroïden.

quote:

pe26 schreef op 10 mei 2017 07:56:

@Maxen: op basis van Abstract Upadacitinib is gemiddelde klinische remissie van de 5 groepen rond de 17% en endoscopische remissie 12%.

Aangezien je bij Filgotinib ook de gemiddelde waarden neemt, geeft dit vind ik beter beeld.
Zie ook de vorige pagina.

@Zuiderbuur: waar dat studies niet 1 op 1 te vergelijken zijn: geconstateerde afbouw overige medicatie vanaf week 2/10 geeft verschillen alsmede grotere groep Upadacitinib CELEST studie Anti-TNF non responders.
Blijft staan dat bijwerkingen/infecties bij Upadacitinib relatief ten opzichte van placebo significant hoger liggen dan bij Filgotinib na 20-weeks.
Eerdere BALANCE studie RA gaf het mindere veiligsheidsprofiel al bloot van Upadacitinib.

Zie tevens investor presentation Slides Galapagos aangaande Hemoglobine, Lipid, NK cells.

quote:

maxen schreef op 9 mei 2017 23:25:

Hierbij nog wel aangetekend dat Abbvie niet de endoscopic remission resultaten geeft voor de 2x12mg en de 2x6mg groep. EN niet de clinical remission data voor 2x24mg en 2x12mg. Dus ze doen waarschijnlijk wel wat aan cherry picking door de beste twee resultaten uit te lichten. de 2x12mg groep wordt zelfs helemaal niet genoemd bij de resultaten, WEL bij de hoger dan gemiddelde 'adverse events and discontinuations'.

quote:

aston.martin schreef op 10 mei 2017 08:52:

[...]
Het is niet mijn bedoeling om de resultaten van Galapagos (filgotinib) door een rose bril te bekijken maar ze rapporteren tenminste op een objectieve wijze.

Wat voor een subjectief gedoe is dat met de voorstelling van de CELEST resultaten? Dit is toch een topbedrijf als AbbVie onwaardig?

Van de 5 deelgroepen pik je er telkens de best scorende groep uit om die te vergelijken met de placebogroep. Over de andere resultaten zwijg je vervolgens in alle talen!

Wat het veiligheidsprofiel betreft vinden ze het dan weer nodig om op te merken dat de ongunstige bijwerkingen niet dosis-gerelateerd zijn.
Waarom maken ze niet dezelfde opmerking bij de clinische remissie?
3 van 5 deelgroepen scoren immers niet of amper beter dan placebo: respectievelijk 11% (12mg bid), 13% (3mg bid) en 14% (24mg qd) tegenover 11% placebo.

Results showed that more patients achieved endoscopic remission with upadacitinib compared to placebo, specifically within the 24 mg twice daily treatment group 22 percent of patients (n=8/36) achieved endoscopic remission with upadacitinib compared to 0 percent of patients (n=0/37, P?0.01) taking placebo. Additionally, significantly more patients receiving upadacitinib 6 mg twice daily achieved clinical remission (27 percent, n=10/37) compared to placebo (11 percent, n=4/37, P?0.1).

In this study, the safety profile was consistent with that observed in the upadacitinib investigational rheumatoid arthritis clinical trials. While overall adverse events (AEs) and infections were numerically higher with upadacitinib than placebo, these events did not appear to be dose-related in this Phase 2 study.1 Serious AEs and discontinuations were similar in all groups, except for numerically greater events in the 12 mg twice daily group.

quote:

Zuiderbuur schreef op 10 mei 2017 18:49:

[...]
Je kan dat subjectief vinden of je kan vaststellen dat de auteurs zich in hun conclusies beperken tot die resultaten die statistisch betekenisvol zijn.

metcorner.gastro.org/article/S0016-50...

quote:

Zuiderbuur schreef op 10 mei 2017 18:48:

[...]
AbbVie heeft die andere data ook bekend gemaakt.

metcorner.gastro.org/article/S0016-50...
In hun conclusies beperken de auteurs zich wel tot die data die statistisch significant zijn (zie ook de sterretjes in de tabel).

quote:

aston.martin schreef op 10 mei 2017 21:18:

[...]

Ik heb geen flauw idee wat je met deze opmerkingen bedoelt of wil aantonen.

Alle deelgroepen zijn even groot. De statistische relevantie is dus ook voor alle deelgroepen dezelfde en de resultaten zijn even betekenisvol of betekenisloos.
Ik blijf er dan ook bij dat de auteurs zich beperkt hebben (vooral wat clinische remissie betreft) tot de resultaten die hen het beste uitkomen.

Wat endoscopische remissie betreft daarentegen is er geen reden om te twijfelen aan de efficiëntie van upadacitinib tegenover placebo.

JMHO

quote:

Zuiderbuur schreef op 10 mei 2017 22:20:

[...]
Ik bedoelde gewoon dat de auteurs systematisch die resultaten bespreken die statistisch betekenisvol (" *, ** and ***: statistically significant at .1 , .05 and .01 levels, respectively.") beter zijn dan placebo.

Is dat subjectief? Een abstract is per definities bondig en een goed verstaander merkt heus wel dat er gaten zitten in die resultaten.

quote:

aston.martin schreef op 13 mei 2017 11:33:

[...]

Uiteraard is dat subjectief.

Als je niet vermeldt dat 3 van de 5 subgroepen vergelijkbaar zijn met placebo en dat de resultaten bovendien niet dosis gerelateerd zijn vind ik dat zelfs meer dan subjectief. Ik zou bijna durven spreken van misleidend. Zeker gezien het feit dat men bij de nevenwerkingen wel opmerkt dat ze niet dosis gerelateerd zijn.

Voor alle duidelijkheid heb ik hier nog steeds alleen over de klinische remissie en niet over de endoscopische remissie.

Placebo 11%

3 mg bid 13%

6 mg bid 27%

12 mg bid 11%

24 mg bid 22%

24 mg qd 14%

Deze cijfers geven een heel ander beeld over dit onderzoek dan de zin uit het artikel die zegt: "kijk een hoe goed 6 mg bid scoort tegenover placebo".
Het gemiddelde van alle deelgroepen die upadacitinib kregen is 17,5%.

quote:

Zuiderbuur schreef op 13 mei 2017 13:08:

[...]
Het is meer regel dan uitzondering dat bij presentaties van resultaten van klinische studies de nadruk op de positieve punten ligt. Over de minder goede scores wordt, zeker in abstracts, heel vaak (en subtiel) gezwegen.

Kijk als voorbeeld maar eens door een kritische bril terug naar de tussentijdse rapportering van de DARWIN-1 studie acrabstracts.org/abstract/filgotinib-... .

“At week 12, a statistically significant higher ACR20 response versus PBO was observed with 200mg daily dose.”

Deze stelling klopt natuurlijk maar wordt er ook verteld dat de ACR20 scores met 50 en 100 mg niet statistisch betekenisvol waren ten opzichte van placebo? Neen. En dit hoeft voor mij ook niet want een goed verstaander weet dat wat niet als goed vermeld wordt ook niet goed is.

“For other key efficacy endpoints (ACR50, ACR-N, DAS28(CRP), CDAI, SDAI) all doses showed significant differences versus PBO.”

Merk op dat hier niet alle andere eindpunten vermeld worden en dat men spreekt over “significant”, niet over “statistically significant”.

Dit verdoezelt het feit dat 50 en 100 mg niet statistisch betekenisvol beter scoorden dan placebo op het vlak van ACR70. Men kan natuurlijk zeggen dat het nog niet nodig was de ACR70 scores na 12 weken al te bespreken maar ik stel vast dat in de tekst met geen woord gerept wordt over ACR70. Is dat dan niet subjectief? Voor mij niet want ik weet dat wat niet als goed aangehaald wordt ook niet goed is.

En als jij vindt dat er vermeld dient te worden wanneer resultaten niet dosis gerelateerd zijn dan nodig ik je uit om ook nog eens naar de tussentijdse rapportering van DARWIN 2 te kijken acrabstracts.org/abstract/filgotinib-...

Dat de DAS28(CRP) scores dosis gerelateerd zijn wordt vermeld maar lees jij ook ergens dat ACR20 , ACR50 en ACR70 niet dosis gerelateerd zijn? Hoeft voor mij ook niet want ik weet ondertussen hoe het spel gespeeld wordt.

quote:

maxen schreef op 13 mei 2017 16:10:

Aston, Zuiderbuur,

Eigenlijk hebben jullie m.i. allebei gelijk.
Vanuit een moreel oogpunt kan ik het eens zijn met Aston. Als je een zo slechte reeks scoort als met clinical remission, die niet/nauwelijks dose-dependent is, en dan toch de hoogtepuntjes eruit citeert als zijnde goede scores, alsof er niks aan de hand is, is dat moreel gezien niet juist, en wetenschappelijk ook niet.

Praktisch gezien ben ik het eens met Zuiderbuur. Iedereen doet het. Het in pb's zo positief mogelijk belichten van resultaten door de positieve punten naar boven te halen. En inderdaad, ook Galapagos doet het.
Het is dan aan analisten en investeerders zoals onszelf om de resultaten door een pr-filter te halen en een realistischer beeld te krijgen. Gelukkig worden de droge resultaten vaak alsnog gegeven, zodat dat mogelijk is.

Ik heb dan zelf geleerd om bij Galapagos (en voorheen Crucell) mijn morele bezwaren tegen deze selectieve presentatie maar te laten voor wat het is, en goed naar de eigenlijke resultaten te kijken. Zoals we ook hier weer bij Abbvie resultaten gedaan hebben.