Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

SRLev 9%: Iemand rente ontvangen?

2.454 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 119 120 121 122 123 » | Laatste

Omlaag ↓

REX 4 april 2013 16:19

klopt. 15 april 2015 krijg je 29,5% accrued = 1,23% per maand

mjmj 4 april 2013 17:44

Welke scenario's zijn denkbaar waarin de rente uiteindelijk niet wordt uitgekeerd en/of sprake zal zijn van een haircut? Of zijn die op dit moment niet denkbaar?

zeurpietje 4 april 2013 18:57

quote:
Rex schreef op 4 april 2013 16:19:
klopt. 15 april 2015 krijg je 29,5% accrued = 1,23% per maand

deze zin moet volgens mij luiden: krijg je heel mischien...........

mjmj 4 april 2013 20:10

Ik acht jullie opinie hoog dus ik vraag jullie antwoord op mijn vragen in het mijn post van ca. 3 uur geleden.
Ik overweeg nl om mijn positie in SRlev 9% flink uit te breiden... en ik weet niet welke risico's ik daarmee ga lopen.

Lk-33 4 april 2013 20:46

@mjmj

"SNS REAAL Insurance: A Look at the Residual Risks for SRLEV’s Bondholders"

www.snsreaal.nl/web/file?uuid=06c1004...

Deze PDF geeft een goede basis, is al gepost door jrxs4all. Wat nu bewaarheid is geworden is dat de coupon voorlopig niet wordt uitgekeerd. Nu nog het risico dat SRLEV onder de vleugels van de overheid uitgaat en per saldo een slechtere debiteur resteert. Persoonlijk ben ik van mening dat je er van alles over kunt schrijven maar het moet maar eens gaan gebeuren. We hebben ook hele rapporten gelezen over wat er met alle SNS Reaal obligaties kon gaan gebeuren in diverse scenario's en uiteindelijk fietst Dijsselbloem er doorheen en kan het hele rapport in de prullenbak.

Persoonlijk ben ik nu van mening dat je er niet zwaar in zou moeten gaan, voor een beperkt deel waarom niet, als je zitvlees hebt voor zeg een jaar of 3. Kopen en niet meer aankomen en wachten tot er iets gebeurd. Onteigend zullen ze niet gaan worden, de operationele gang van zaken zal zeer waarschijnlijk afdoende zijn om te kunnen (af)betalen, echter wanneer weten we niet. De onderwaardering zal om die reden voorlopig wel aanblijven. Volgens mij hoef je dus ook niet te haasten.

The Third Way... 5 april 2013 07:14

Ik heb mij er niet helemaal in verdiept, maar is er ook niet het risico van bv. een swap?

jrxs4all 5 april 2013 10:21

quote:
Perpster schreef op 4 april 2013 15:33:
Herhaalde vraag: kun jij, als volleerd balanslezer, mij laten zien waar die staatssteun ergens in de werkmaatschappijen is neergeslagen dan? En daarbij graag ook in ogenschouw nemen dat in 2011 circa 500M aan achtergstelde bonds zijn uitgegeven, waardoor het door jou gememoreerde verlies uit 2008 meer dan is aangezuiverd in het garantiekapitaal (samen met de 200M winst jaarlijks in de jaren na 2008), als je dan toch de vermogenspositie 2011 met 2008 gaat vergelijken.

Maar goed, ik heb de indruk dat in deze per definitie geen enkel inhoudelijk argument wat ik aandraag gaat aankomen. Soi, dan denk elke lezer er maar het zijne van. :)

Eind 2008 stond er 975M aan CT1 securities op de balans van de verzekeraar en 260M op die van de bank. Van die 975M kwam 585M van de staat, de rest van de Stichting. Meer recent stond er in totaal nog zo'n 400M aan CT1 securities op de balans van de verzekeraar, zie het rapport van Moody's en ook dat van BNP Paribas. De verzekeraar heeft inderdaad de laatste jaren het garantiekapitaal aangezuiverd.

Ik heb ook nooit beweerd dat de verzekeraar niets waard zou zijn, alleen dat verkoop voor de boekwaarde mij onmogelijk lijkt. Boekwaarde - immateriele activa komt eerder in de buurt en dat betekent dat er bij verkoop verlies moet worden genomen in het niveau daarboven. Dat maakt verkopen moeilijker en dat terwijl de marktomstandigheden voor de verkoop van een verzekeraar toch al niet makkelijk zijn. En dan is er ook nog de kwestie van de bridge loan die de koper zou moeten aflossen, ook dat maakt verkopen moeilijker. Het hele toekomstperspectief is onduidelijk voor mij.

Over de feiten moeten we het eens kunnen worden, de interpretatie daarvan is een andere zaak. Prima als daar verschil van mening over bestaat, anders wordt het forum overbodig.

Ik ben ten eerste benieuwd naar de jaarcijfers, het zou slim zijn om de pijn zoveel mogelijk al in 2012 te nemen. En dan wordt het nog wachten op de plannen die de regering met het concern heeft en de reactie van de EC daarop. Alles met elkaar zal het nog vele maanden duren tot er enige duidelijkheid is.

[verwijderd] 5 april 2013 11:02

quote:
jrxs4all schreef op 5 april 2013 10:21:
[...]

Eind 2008 stond er 975M aan CT1 securities op de balans van de verzekeraar en 260M op die van de bank. Van die 975M kwam 585M van de staat, de rest van de Stichting. Meer recent stond er in totaal nog zo'n 400M aan CT1 securities op de balans van de verzekeraar, zie het rapport van Moody's en ook dat van BNP Paribas. De verzekeraar heeft inderdaad de laatste jaren het garantiekapitaal aangezuiverd.

Ik heb ook nooit beweerd dat de verzekeraar niets waard zou zijn, alleen dat verkoop voor de boekwaarde mij onmogelijk lijkt. Boekwaarde - immateriele activa komt eerder in de buurt en dat betekent dat er bij verkoop verlies moet worden genomen in het niveau daarboven. Dat maakt verkopen moeilijker en dat terwijl de marktomstandigheden voor de verkoop van een verzekeraar toch al niet makkelijk zijn. En dan is er ook nog de kwestie van de bridge loan die de koper zou moeten aflossen, ook dat maakt verkopen moeilijker. Het hele toekomstperspectief is onduidelijk voor mij.

Over de feiten moeten we het eens kunnen worden, de interpretatie daarvan is een andere zaak. Prima als daar verschil van mening over bestaat, anders wordt het forum overbodig.

Ik ben ten eerste benieuwd naar de jaarcijfers, het zou slim zijn om de pijn zoveel mogelijk al in 2012 te nemen. En dan wordt het nog wachten op de plannen die de regering met het concern heeft en de reactie van de EC daarop. Alles met elkaar zal het nog vele maanden duren tot er enige duidelijkheid is.

Doe je dat nou expres, spreken over 'de verzekeraar' en niet over de werkmaatschappijen waar wij het telkens over hebben?

Want die 400M zit, zoals ik uit den treure moet blijven herhalen, bij de tussenhoudster, Reaal NV, en _niet_ bij de werkmaatschappijen. Dat is het gevolg van overmoedige financiering van de holding van de _overname_ van AXA en Zwitserleven. SNS Reaal haar probleem was dubbelzijdig: acquisities onvoldoende gefinancieerd met eigen vermogen; SNS Property Finance als bleeder. En dat geef je zelf ook aan door te spreken over aflossing van de brugfinanciering - waar wij overigens van mening over verschillen tzv het toekomstscenario: voorbeeld: als jij een financiering van 1000 ergens op hebt, en de reele waarde is thans 300, maar je krijgt er een bod van 500 op, ga jij dat dan afwijzen omdat je perse 1000 wil hebben? Ik mag toch hopen dat ze iets slimmere bewindvoerders hebben aangesteld.... overigens, en daar ga je telkens aan voorbij, er zijn bedragen genoemd in de Distelblom files [dewelke enkel tot doel hadden om de zaken zo slecht mogelijk voor te stellen] en daar kwam telkens een positief netto bedrag naar voren, _echter onvoldoende om SNS Reaal Holding, Bank en Property Finance te pluggen. Het is echt niet voor niks dat Distelblom zijn vingertjes uit de SRLEV snoeppot moest houden. En naar mijn overtuiging zal 2012 jaarrekening simpelweg een reflectie van Distelblom's "feiten" zijn, dat is leidend, niet Van Olphen's verlangens. Dan zou ik mijn geld eeerder op 2013 zetten.

Als de SRLEV 9% in Reaal NV zat, zou ik er ook met geen vinger aangekomen zijn. De grap is juist dat deze geisoleerd zit in de werkmaatschappij, waarin een ruim kapitaal en (IFRS en regulatoire) solvabiliteit zit. En ook als is de handel niet booming, als ze overleven is ruim genoeg voor mij en de acthergestelde bondholders. Al maken ze er een run-off van, zolang ze niet door hun DNB solvabiliteit zakken vind ik het best.

Daarom ben ik meer geinteresseerd in hun solvency 2 projecties dan hun 2012 jaarrekening, of uberhaupt een jaarrekening. Want imho is dat leidend voor het risico.

Daarnaast: let wel dat de goodwill uberhaupt niet inbegrepen is in de regulatoire solvabiliteit. Een evt. afboeking heeft daar geen invloed op.

benito c. 5 april 2013 11:17

Dat was toch ook de reden om de achtergestelde obligaties onder SR Leven te hangen, anders hadden ze die niet kunnen plaatsen in 2011.

Hoover 5 april 2013 11:42

Perpster, dank voor de educatie. Je zegt dus dat er een verplichting is van 400mm voor SNS Reaal(jegens de overheid) , de holdingcompany dus. Wat is er met dat geld gebeurd? Is dat doorgeleend aan SR Leven? En zo ja op wat voor voorwaarden (opeisbaarheid, achterstelling etc). Danwel, heeft SR Leven hiervan voordeel gehad, geprofiteerd. Ik meen me te herinneren dat dit geld voornamelijk was bedoelt ter ondersteuning van SR Leven (en niet ter financiering van Zwitserleven/Axa)

[verwijderd] 5 april 2013 12:06

quote:
Hoover schreef op 5 april 2013 11:42:
Perpster, dank voor de educatie. Je zegt dus dat er een verplichting is van 400mm voor SNS Reaal(jegens de overheid) , de holdingcompany dus. Wat is er met dat geld gebeurd? Is dat doorgeleend aan SR Leven? En zo ja op wat voor voorwaarden (opeisbaarheid, achterstelling etc). Danwel, heeft SR Leven hiervan voordeel gehad, geprofiteerd. Ik meen me te herinneren dat dit geld voornamelijk was bedoelt ter ondersteuning van SR Leven (en niet ter financiering van Zwitserleven/Axa)

Reaal NV, niet SNS Reaal NV. De tussenhoudster tussen de holding en de verzekeringsmij'en. Voor zover dat doorgeleend is, is dat terugbetaald uit.... tadaaaa... de opbrengst van uitgifte van de genoemde achtergestelde obligaties in 2011.... dwz op circa 100M na - maar daar staat een grotere vordering tegenover. Per saldo is, behoudens dividenduitkeringen, in de jaren 2008-2011 circa 400M van SRLEV naar boven gestroomd. SRLEV heeft per saldo de structuur erboven gefund, en niet omgekeerd.

Het punt hier is dat erg losjes gebruik wordt gemaakt van de termen 'verzekeringsactiviteiten' en 'Reaal', maar dat het juridisch wel ff want anders in elkaar zit, en het wel degelijk uitmaakt welk stuk je het precies over hebt. Dat is ook wel gebleken, want anders had deze bond nooit of te nimmer door de ultieme stresstest (die van Distelblom) gekomen. Want dat laatste is, ondanks alle bespiegelingen over de mogelijke toekomst, niet echt een onbelangrijk punt. Als 'ie ook maar enigzins had kunnen aannemelijk maken dat hij de bond had kunnen onteigenen, was dat ook gebeurd. En het is niet gebeurd? Wat zegt dat?

Als je glas halfvol is, zegt dat dat de bond redelijk safe is (niets is volledig safe of zonder risico).
Als je glas halfleeg is, zegt dat dat Distelblom die kapitalistische zwijnen nog wel zal uitroken, met Van Olphen als pancho.

Ik persoonlijk zit meer in het eerste dan het tweede kamp, maar we volgen de ontwikkelingen met belangstelling zal ik maar zeggen. Kern is zoals betoogd de regulatoire solvabiliteit (van de schuldenaar; SRLEV dus!), want dat is imho de enige stok om mee te slaan.

Als je drie stappen terugneemt, heeft SNS Reaal Holding te dure overnames gedaan, en die niet afdoende met kapitaal gefinancieerd, en had ze in Property Finance een bleeder zonder einde, en heeft ze een aantal jaren de schijn kunnen ophouden door funds te upstreamen uit de verzekeringsgroep, en de double leverage op te voeren. En dat laatste is een (overname)financieringsvraagstuk, wat in essentie de (verzekerings)werkmaatschappijen niet raakt. Daarom kon Distelblom de laatsten ook niet aan. En daarom is imho het niet toestaan van uitbetalen van de coupon ook onterecht - maar daar koop je niks voor.

[verwijderd] 5 april 2013 12:32

@Perpster,

U bent ook fiscalist? :)
Ik zie in mijn werk vrij veel overnames die lijken op de SNS structuur. Dat is deels fiscaal gedreven.

De hoge leverage zorgt bij winsten voor hoge rendementen op het eigen vermogen. En je kunt met een fiscale eenheid de rentelasten van de tussenholding afzetten tegen de operationele winsten van de werkmaatschappij.

Ik weet niet hoe SNS fiscaal in elkaar zit maar het zou een verklaring kunnen zijn.

Hoover 5 april 2013 13:11

Dank je perpster wederom. Het wordt langzamerhand duidelijker. "Onze" 9% bond is dus uitgegeven ter financiering en terugbetaling van de staatssteun die SR Leven indirect heeft ontvangen van "verzekerings tussn holding" Reaal N.V. Wellicht krijgt SR Leven, ondanks de tegenvordering, die 100mm niet meer terug omdat de tussenholding (Die de aandelen houdt van SR Leven / Axa / Zwitserleven) ongetwijfelt ook in de problemen zit.

jrxs4all 5 april 2013 14:43

quote:
Perpster schreef op 5 april 2013 11:02:
[...]Doe je dat nou expres, spreken over 'de verzekeraar' en niet over de werkmaatschappijen waar wij het telkens over hebben?

Bij gebrek aan afzonderlijke jaarcijfers van Srlev voor 2010 moet je om de historie van het een ander te begrijpen kijken naar de gesegmenteerde cijfers van Reaal en SNS Reaal. De balans van Reaal wordt voor het overgrote deel bepaald door de delen die in Srlev zitten en de resultaten ook. Als je alleen de segmenten Reaal life+Zwitserleven neemt van Reaal heb je volgens mij zelfs minstens 90% van Srlev te pakken. Wat er in Reaal gebeurt en is gebeurd valt grotendeels toe te rekenen aan Srlev. Van de 2 miljard immateriele activa per eind 2011 op de balans van Reaal kwam 1,5 miljard van de balans van Srlev.

Waar we volgens mij het meest van mening over verschillen is dat jij de balans van Srlev grotendeels geisoleerd bekijkt. Terwijl het hele idee van consolidatie van Srlev in Reaal en Reaal in SNS Reaal erop is gebaseerd dat de holdings vrij kunnen beschikken over wat er in de niveau's daaronder zit en dat gebeurt ook. Die verwevenheid zorgt er voor dat volgens mij (en oa Moody's) Srlev voordeel heeft gehad van de redding van het moederconcern. Om die laatste reden moet je dan ook niet raar opkijken van enige vorm van burden sharing.

benito c. 5 april 2013 14:56

Perpster, dit heeft geen zin. Ik geloof dat JR het ook niet expres doet. Hij is gewoon niet in staat te begrijpen, of wil het niet begrijpen, hoe juridische regels werken, en hoe de regelgeving in elkaar zit. Dit soort discussies hebben we al eerder gehad.

benito c. 5 april 2013 14:59

quote:
jrxs4all schreef op 5 april 2013 14:43:
[...]

Terwijl het hele idee van consolidatie van Srlev in Reaal en Reaal in SNS Reaal erop is gebaseerd dat de holdings vrij kunnen beschikken over wat er in de niveau's daaronder zit en dat gebeurt ook.

Dit is ook onzin, zou een mooie boel worden, als bij iedere consolidatie dat zou betekenen dat de moeder onbeperkt in de kas of andere activa van de geconsolideerde deelnemingen kan graaien.

jrxs4all 5 april 2013 15:06

quote:
benito c. schreef op 5 april 2013 14:56:
Perpster, dit heeft geen zin. Ik geloof dat JR het ook niet expres doet. Hij is gewoon niet in staat te begrijpen, of wil het niet begrijpen...

Ik zal het even doorgeven aan Moody's (en BNP Paribas), want dan begrijpen die het ook niet. En ook nog even aan de EC, waarom hebben ze anders het verbod op het betalen van de coupons ingesteld.

sparenbas 5 april 2013 15:12

Nou, wat JR wel doet, is net zo lang doorgaan totdat Perpster het zo duidelijk opschrijft dat ik het zelfs bijna ga begrijpen..:-> !

Wat is nog even mis in dit verhaal is welke vennootschappen onder het verzekeringstoezicht vallen met bijbehorende kapitaalklemmen. Dit zijn toch alleen de werkmij'en en niet de (tussen)holdings ?

Jori65 5 april 2013 15:25

@ benito: zelfs al zou je de regels perfect kennen (en jij doet dat kennelijk): er kan (opeens) een andere interpretatie aan die regels gegeven worden. daarnaast kunnen er overnight nieuwe regels opgesteld worden.

dat is de werkelijkheid, en daarmee moeten we leven en beleggen, ik denk dat daarin juist de crux zit. dat is de laatste maanden nog maar eens (voor sommigen hier) pijnlijk duidelijk geworden, dat spijt me.
en ja, ook de politieke verhoudingen van dit moment spelen daarbij dan een rol, zoals altijd.

persoonlijk vind ik het een prima zaak dat degenen die meer risico hebben genomen, ook meer moeten bijdragen als het mis gaat. Dat is een van de fundamenten van ons systeem. Als de bestaande regels daar nog niet in voorzagen, dan moeten die regels er als de bliksem komen.

we weten niet wat we niet weten ...

benito c. 5 april 2013 15:26

quote:
jrxs4all schreef op 5 april 2013 15:06:
[...]

Ik zal het even doorgeven aan Moody's (en BNP Paribas), want dan begrijpen die het ook niet. En ook nog even aan de EC, waarom hebben ze anders het verbod op het betalen van de coupons ingesteld.

Ik zei toch al, dit heeft geen zin.....

2.454 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 119 120 121 122 123 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 925,12 -0,01 0,00% 13:24


Germany40^	21.903,80	+0,01%
BEL 20	4.355,06	+0,41%
Europe50^	5.347,96	-0,16%
US30^	44.793,90	+0,12%
Nasd100^	21.775,80	+0,07%
US500^	6.082,94	-0,01%
Japan225^	38.921,10	-0,14%
Gold spot	2.866,45	+0,36%
EUR/USD	1,0376	-0,08%
WTI	71,07	+0,75%