Daytraders « Terug naar discussie overzicht

Transactiebelasting

366 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 ... 15 16 17 18 19 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 10 januari 2012 17:34

puntje apart:

positie innemen via futures (0,01% belasting) wordt veel goedkoper dan via etf (0,1% belasting). misschien dat die daar wel last van gaan krijgen?

[verwijderd] 11 januari 2012 02:08

quote:
YM schreef:
enorm veel is, vergeleken met de minieme marges waarmee daytraders werken, het zou hoger liggen dan mijn gemiddelde winstprognose per trade, en dus het daytraden onmogelijk maken.

Voor Eurostoxx futures maakt het niet zoveel uit. Een verdrievoudiging van de huidige lage tarieven. Dat betekent dat een bruto winst van 1 punt nog steeds ook een netto winst oplevert.

[verwijderd] 11 januari 2012 02:12

quote:
ben d'r klaar mee schreef:
Brokers zullen hun belasting natuurlijk wel door'belasten' aan jou als klant. Misschien volledig, misschien deels.

Dat is dus de vraag. Als IB de FTT in rekening brengt bij z'n klanten zullen velen hun account opdoeken. Hun businessmodel stort eenvoudigweg in.

Eerder nog heeft Eurex een groot probleem, zelfs voor buitenlandse handelaren moeten zij belasting inhouden. Kan me dat van de Zwitsers, die niets met een en ander te maken hebben, niet voorstellen.

70% van de handel op Wall Street is daghandel. Zowel Dem. als Rep. volksvertegenwordigers willen die uitroeien. En dat gaat v.w.b. derivaten nog verder dan de EU-voorstellen.

Het is te hopen dat Frankrijk de FTT zo snel mogelijk invoert, wordt het meteen duidelijk welke puinhoop dat gaat geven voor banken, beurzen en brokers.

[verwijderd] 11 januari 2012 09:26

quote:
jaap_10 schreef op 11 januari 2012 02:12:
[...]
Dat is dus de vraag. Als IB de FTT in rekening brengt bij z'n klanten zullen velen hun account opdoeken. Hun businessmodel stort eenvoudigweg in.

Eerder nog heeft Eurex een groot probleem, zelfs voor buitenlandse handelaren moeten zij belasting inhouden. Kan me dat van de Zwitsers, die niets met een en ander te maken hebben, niet voorstellen.

Hun businessmodel stort nog meer in als ze zelf die FTT voor hun rekening moeten nemen ;)

Waarom moet Eurex voor niet EU handelaren belasting inhouden?

Bund&Blauw 11 januari 2012 10:17

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 11 januari 2012 09:26:
[...]

Hun businessmodel stort nog meer in als ze zelf die FTT voor hun rekening moeten nemen ;)

Waarom moet Eurex voor niet EU handelaren belasting inhouden?

Het is een bronbelasting , en een van de partijen (eurex) zit in een eu land

BB

[verwijderd] 11 januari 2012 11:58

nou, dat is maar de vraag.

het is geen bronbelasting, maar de belasting wordt alleen opgelegd aan EU financiele instellingen. (die het wel kunnen doorberekenen in hun tarieven natuurlijk).

"The territorial application of the proposed FTT and the Member States’ taxing rights are defined on
the basis of the residence principle. In order for a financial transaction to be taxable in the EU, one
of the parties to the transaction needs to be established in the territory of a Member State. Taxation
will take place in the Member State in the territory of which the establishment of a financial
institution is located, on condition that this institution is party to the transaction, acting either for its
own account or for the account of another person, or is acting in the name of party to the
transaction."

vraag is of Eurex een belastingplichtige instelling is.

"Central Counterparties (CCPs), Central Securities Depositories (CSDs) and International Central
Securities Depositories (ICSDs) are not considered financial institutions in as much as these are
exercising functions which are not considered to be trading activity in itself"

overigens vrij simpel te omzeilen door Eurex te verplaatsen buiten de EU.

PS:
bij twee partijen die uit de EU komen moeten beide de helft van de belasting betalen, dus voor 1 transactie is maar 1x het tarief verschuldigd. als de tegenpartij buiten de EU valt heb je pech.

[verwijderd] 11 januari 2012 11:58

voer voor juristen.

Bund&Blauw 11 januari 2012 12:09

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 11 januari 2012 11:58:
voer voor juristen.

Idd, en ik ben benieuwd of onze besluiteloze europolitici hier uit gaan komen, daarna moeten de juristen er nog overheen, dan ben ik al met pensioen ;-)

[verwijderd] 11 januari 2012 13:09

ja, het franse target van 2012 lijkt me ook wat optimistisch

[verwijderd] 11 januari 2012 15:23

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 10 januari 2012 17:33:

lijkt me juist voor retail handelaren minder fijn als banken vrijgesteld zijn en zij niet ;)

Nee, want retail-handelaren in het VK hebben voldoende mogelijkheden om die stamp-duty te ontwijken. En die stamp-duty geldt geloof ik ook alleen maar voor aandelen, verhandeld op de Britse beurs. Een beetje (day)trader heeft hier dus geen last van ;)

Maar waar ik eigenlijk op doelde, is dat die Britse stamp-duty vaak wordt aangehaald in discussies als voorbeeld van een land waarin het wél goed is gegaan om die 'vuile' banken succesvol aan te pakken d.m.v. een FTT. Dát is dus een onterecht voorbeeld, want die banken zijn vrijgesteld. En zo worden meningen gevormd op basis van foutieve informatie.

tenslotte gaat het om het beinvloeden van gedrag banken, hedgefunds cs.

Waarom zou je het gedrag willen beïnvloeden, dat verstoort alleen maar het marktevenwicht. Nee, je moet ervoor zorgen dat dit soort instellingen geen schade meer kunnen toebrengen aan het financiële systeem. En om dat te bewerkstelligen, is deze FTT niet het juiste middel. Ten eerste omdat de werkelijke boosdoeners zich er nog steeds vrij makkelijk aan kunnen onttrekken. En ten tweede omdat je hiermee ook veel anderen, die nergens schuldig aan zijn, benadeelt. Pensioenfondsen bv. hebben al een miljardenverlies berekend.

Er zijn betere manieren (zie onder) om dat doel te bereiken. (Maar die spreken minder tot de verbeelding van de burger, zoals in Duitsland, waar de FTT heel populair is onder de bevolking, waarvan de meesten het verschil tussen een optie en een future niet weten. Maar voor een belasting die je niet zelf hoeft te betalen is het altijd makkelijk kiezen ;) )

de oorzaak van de crisis ligt niet echt bij het lenen aan landen denk ik ;) dat speelde in 2008 nog niet. de huidige crisis zie ik ook meer als banken crisis dan als landen crisis. maar daar kun je over discussieren.

wel een van de oorzaken van de crisis is de toegenomen verhandelbaarheid van schulden (securisatie) die ervoor zorgt door link tussen originator van de lening en de uiteindelijke risicodrager (belegger) verbroken is. of je daar echt blij mee moet zijn...

Nog even kort ruw uiteengezet hoe de overvloed aan informatie op mij overgekomen is ;)

In 2008 werd de crisis veroorzaakt door het op grote schaal te roekeloos lenen van (Amerikaanse) banken aan particulieren (hypotheken maar vooral kredieten). En inderdaad, die leningen werden via de meest dubieuze constructies weer verhandeld aan andere banken en financiële instellingen wereldwijd. Toen er een aantal banken hun schulden niet meer konden terugbetalen, raakten de overige banken in paniek, en leenden niets meer uit, waardoor er weer andere banken in problemen kwamen, en zo een sneeuwbaleffect veroorzaakten.

In 2011 werd de crisis veroorzaakt door het op grote schaal te roekeloos lenen van Europese banken aan Eurolanden. Die landen hadden (dankzij nieuwe regelingen met de komst van de Euro) jarenlang veel te veel geld geleend bij banken, die er op hun beurt (ten onrechte) vanuit gingen dat 'Europa' wel garant stond voor die leningen. En omdat (Europese) overheden dit lange tijd op z'n beloop hebben gelaten, door o.a. geen maatregelen te nemen tegen landen die niet aan alle (begrotings)eisen voldeden, (waarschijnlijk omdat landen als DU en FR daar zelf óók niet aan voldeden) is de boel geëscaleerd.

De eerste wordt ook wel kredietcrisis genoemd, de tweede ook wel eurocrisis. Maar in beide gevallen is roekeloos gedrag van banken de hoofdoorzaak, en zou je inderdaad van een bankencrisis kunnen spreken.

Maar in beide situaties hebben daytraders geen part aan het roekeloze gedrag van de banken. Voordat je mag daytraden krijg je een hele lading waarschuwingen over je heen, moet je verklaringen ondertekenen dat je alles goed begrepen hebt, en je margin wordt nauwgezet gecontroleerd. Als banken zich nou ook aan hun eigen waarschuwingen en margins hadden gehouden, en hun eigen complexe constructies vooraf beter hadden geanalyseerd, had de zaak nooit zo uit de hand kunnen lopen.

Mensen zijn nu woedend op banken die speculeren met hun geld op de beurs. En terecht. Want als een bank alles verliest, moet de overheid soms bijspringen om hun spaargeld (en dus de bank) te redden (overigens wordt dat geld bijna altijd gewoon terugbetaald, maar dat is minder leuk om te horen voor de onderbuik ;) ). Echter het speculeren is hier niet de schuldige, de schuld ligt bij het speculeren *met geld dat je niet hebt*, want dát kun je niet terugbetalen, waardoor overheden in het ergste geval moeten bijspringen.
Iedere belegger, trader, etc. weet dat je alleen moet handelen/investeren met geld dat je kunt missen. Dat zou ook voor banken moeten gelden: Heeft een bank dat geld niet, dan ook niet traden of speculeren. (Tenzij met toestemming van de klant, maar richt daar dan een ander soort bank voor op.)

Mijns inziens wordt de schuld hier ten onrechte bij het speculeren gelegd, terwijl de werkelijke schuld ligt bij banken die hun boekje te buiten zijn gegaan. En helaas worden daardoor ook daytraders ten onrechte verantwoordelijk gehouden voor schuld aan alle ellende. Met ook voor hen een FTT als onterecht gevolg, want ze zouden natuurlijk heel eenvoudig particulieren kunnen vrijstellen, als ze (zoals ze verkondigen) alleen maar banken willen straffen.

en voor actieve beleggers is het niet echt een hele grote kostenpost.

Dat hangt er vanaf. Ik had (vraag me niet waarom ;) ) altijd de indruk, dat users op dit forum (niet daytraders), toch in ieder geval enkele keren per maand effecten (ver)kochten. Maar stel, als actieve belegger (her)beleg je 2x per maand in effecten. Dan betaal je op jaarbasis 2x2x12x0,1= 4,8% FTT per jaar. En stel, je maakt 7% rendement (veel beleggingsfondsen doen het slechter). Dan is de effectieve belastingdruk t.g.v. de FTT maar liefst 68%. Het kan dus een enorme kostenpost opleveren.

Natuurlijk kun je zeggen: "Dan moet je dat maar niet meer doen". Maar dat vind ik te makkelijk. Dit soort actieve beleggers veroorzaakt geen economische schade, en bovendien is de FTT een omstreden maatregel, waar bijna geen enkel land (buiten de Eurozone) heil in ziet. En zelfs in de Eurozone zijn er eigenlijk maar 2 landen (Du/Fr) die het graag willen hebben, Nederland bv. zou het alleen maar doen omdat Merkel het graag wil.

Zelfs de motieven voor invoering ervan zijn dubieus: Sarkozy gebruikt het als verkiezingsstunt, om zijn tegenstander af te troeven, en ook de Duitse Min.v.Fin. Schäuble heeft al eens toegegeven, dat een FTT haar doelstellingen niet zal verwezenlijken, maar dat het vooral gezien moet worden als een optreden tegen de financiële sector. Puur een populistische maatregel dus.

en sommige belegger hebben misschien liever dat de financiele sector wat stabieler wordt in plaats van hele lage handelstarieven.

Bedoel je financiële sector, of financiële markten? Want stabielere financiële markten is een argument, dat inderdaad vaak genoemd wordt. Maar helaas ten onrechte. Want als het doorgaat, wordt de FTT in de Eurozone ingevoerd. Maar de financiële markten strekken zich wereldwijd uit. Zolang de rest van de wereld 'ongelimiteerd' kan handelen, zal een FTT in slechts 17 landjes (waar het VK niet eens bij zit) geen noemenswaardige invloed hebben op de stabiliteit van de financiële markten.

En ook voor een stabielere financiële sector zijn er effectievere maatregelen voor handen, met een minder onzeker resultaat. Ik denk bv. aan die 9 aanbevelingen van Wijffels, die hij onlangs gepresenteerd heeft.

[verwijderd] 11 januari 2012 15:26

Wat gaat het quoten van meerdere delen raar hier (of eigenlijk helemaal niet)? Bij d'r bijna langer mee bezig geweest dan met het schrijven van de reactie ;)

[verwijderd] 11 januari 2012 15:43

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 11 januari 2012 13:09:
ja, het franse target van 2012 lijkt me ook wat optimistisch

Ze gokken maar wat, zonder het ook maar op elkaar af te stemmen. Eerst werd 2014 genoemd. Toen zei Schäuble niet voor 2015 zou worden. En een paar weken later willen ze het eind dit jaar al invoeren. In werkelijkheid hebben ze geen idee ;)

Maar mocht het ze eind deze maand lukken om die FTT onderdeel uit te laten maken van het (nieuwe) Verdrag, dan ben ik bang dat het verder snel zal gaan. En dan kunnen inderdaad de rechtzaken beginnen ;)

[verwijderd] 11 januari 2012 15:56

quote:
Bund&Blauw schreef op 11 januari 2012 12:09:
[...]

Idd, en ik ben benieuwd of onze besluiteloze europolitici hier uit gaan komen, daarna moeten de juristen er nog overheen, dan ben ik al met pensioen ;-)

Die europolitici zijn er al uit, die zijn met overgrote meerderheid voor (zowel parlement en EC), het hangt er nu vanaf welke nationale overheden het gaan invoeren, of dat de hele Eurozone zal zijn, of een 'gekwalificeerde meerderheid' van minstens 9 landen.

(en of dat voor je pensioen is, zou ook nog kunnen afhangen van je leeftijd, dus dat durf ik niet te voorspellen :P )

[verwijderd] 11 januari 2012 16:10

quote:
YM schreef op 11 januari 2012 15:23:
[...]
Waarom zou je het gedrag willen beïnvloeden, dat verstoort alleen maar het marktevenwicht.

Daarbij raak je aan de crux van de problematiek. Is er een (uniek) marktevenwicht? En is dat maatschappelijk optimaal.

Of zijn er meerdere evenwichten mogelijk, en verschuift het door introductie van FTT naar een maatschappelijk optimaler evenwicht.

Als je onvoorwaardelijk gelooft in de vrije markt ben je tegen FTT. Meer zelfs Greenspan is tegenwoordig al niet meer van dat geloof.

[verwijderd] 11 januari 2012 16:11

Twee keer per maand je hele portefeuille omgooien? Een omloopsnelheid van 24x heeft weinig meer met beleggen te maken. Dat is pure korte termijn handel.

[verwijderd] 11 januari 2012 16:14

Zo, de Nederlandse media worden ook eens wakker ;)

www.nu.nl/economie/2712774/nederlande...

En ook hier al zie je dat wegens onvoldoende kennis dingen verkeerd worden opgevat: Een FTT ís helemaal geen bankenbelasting. Dat zijn 2 wezenlijk verschillende maatregelen. Maar het 'gewone' publiek wordt zo wel weer op het verkeerde been gezet.

[verwijderd] 11 januari 2012 16:14

quote:
YM schreef op 11 januari 2012 15:23:
[...]
En ook voor een stabielere financiële sector zijn er effectievere maatregelen voor handen, met een minder onzeker resultaat. Ik denk bv. aan die 9 aanbevelingen van Wijffels, die hij onlangs gepresenteerd heeft.

Daar ben ik het mee eens.

Maar dat lost het probleem van instabiele en tot bubbles geneigde markten niet op. Of de FTT de ideale oplossing is is een tweede.

[verwijderd] 11 januari 2012 16:17

het is mij overigens een raadsel hoe je al aktief daghandelaar kunt geloven in de efficientie en rationaliteit van financiele markten...

[verwijderd] 11 januari 2012 16:21

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 11 januari 2012 16:10:
[...]

Daarbij raak je aan de crux van de problematiek. Is er een (uniek) marktevenwicht? En is dat maatschappelijk optimaal.

Of zijn er meerdere evenwichten mogelijk, en verschuift het door introductie van FTT naar een maatschappelijk optimaler evenwicht.

Als je onvoorwaardelijk gelooft in de vrije markt ben je tegen FTT. Meer zelfs Greenspan is tegenwoordig al niet meer van dat geloof.

Dan ga je reguleren, niet beïnvloeden: Verbieden wat schadelijk is, en vrij laten wat geen kwaad kan.

Maar idd. zal het laatste woord hierover nog niet gesproken zijn, (en waarschijnlijk wereldwijd wel 'eeuwig' onderwerp van geprek blijven).

[verwijderd] 11 januari 2012 16:28

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 11 januari 2012 16:17:
het is mij overigens een raadsel hoe je al aktief daghandelaar kunt geloven in de efficientie en rationaliteit van financiele markten...

Ik geloof ook niet in de efficientie en rationaliteit van financiele markten, maar in de ineffectiviteit van de FTT ;)

366 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 ... 15 16 17 18 19 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 948,88 +2,30 +0,24% 14:18


Germany40^	22.541,70	-0,31%
BEL 20	4.417,55	-0,35%
Europe50^	5.510,18	+0,18%
US30^	44.625,80	-0,19%
Nasd100^	22.010,50	-0,05%
US500^	6.108,99	-0,10%
Japan225^	39.233,40	-0,64%
Gold spot	2.930,47	-0,02%
EUR/USD	1,0482	+0,14%
WTI	71,80	+0,83%