Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Fiscale optimalisatie

15.673 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 ... 780 781 782 783 784 » | Laatste

Omlaag ↓

graham20 2 mei 2023 20:43

quote:
Vakantieganger schreef op 2 mei 2023 18:55:
[...]

Duidelijk, is deze dividendlekkage minder zodra je dan een distributerende ETF koopt?

Neen. Is exact hetzelfde. Als je lekkage wil vermijden, dan moet je een Amerikaanse of een Nederlandse ETF kopen. Een Amerikaanse is maar zeer weinigen gegeven, een Nederlandse kost je wat meer maar veel minder dan de lekkage.

TonyX 2 mei 2023 22:19

quote:
graham20 schreef op 2 mei 2023 20:43:
[...]

Neen. Is exact hetzelfde. Als je lekkage wil vermijden, dan moet je een Amerikaanse of een Nederlandse ETF kopen. Een Amerikaanse is maar zeer weinigen gegeven, een Nederlandse kost je wat meer maar veel minder dan de lekkage.

Er stond een goed artikel in Beleggers Belangen van deze week: wil je dividend issues (dividend lekkage via ingehouden dividend belasting) dan kun je dat doen door synthetisch gerepliceerde ETF's te kopen ipv fysieke ETF's

De gerepliceerde ETF's zijn bij wet vrijgesteld van dividend belasting in de USA (er komt immers geen daadwerkelijk dividend binnen) Daarom produceren deze in de regel wat beter op de beurs. Er staat in theorie wel een klein tegenrisico tegenover maar in de regel wordt dat heel prudent gemanaged. Wel zijn ook de beheerskosten volgens Beleggers Belangen iets hoger door de kosten van de tegenpartij contracten over en weer.

TonyX 3 mei 2023 09:40

PS Dit zijn natuurlijk wel synthetische accumulating ETF's

Vakantieganger 3 mei 2023 14:59

quote:
Tony B schreef op 2 mei 2023 22:19:
[...]

Er stond een goed artikel in Beleggers Belangen van deze week: wil je dividend issues (dividend lekkage via ingehouden dividend belasting) dan kun je dat doen door synthetisch gerepliceerde ETF's te kopen ipv fysieke ETF's

De gerepliceerde ETF's zijn bij wet vrijgesteld van dividend belasting in de USA (er komt immers geen daadwerkelijk dividend binnen) Daarom produceren deze in de regel wat beter op de beurs. Er staat in theorie wel een klein tegenrisico tegenover maar in de regel wordt dat heel prudent gemanaged. Wel zijn ook de beheerskosten volgens Beleggers Belangen iets hoger door de kosten van de tegenpartij contracten over en weer.

Welke all world ETF's zijn er dan beschikbaar die hieraan voldoen zodat ik dividendlekkage vermijdt? Of is het zo lastig voor een world ETF dat je de lekkage voor lief moet nemen?

graham20 3 mei 2023 15:31

quote:
Vakantieganger schreef op 3 mei 2023 14:59:
[...]

Welke all world ETF's zijn er dan beschikbaar die hieraan voldoen zodat ik dividendlekkage vermijdt? Of is het zo lastig voor een world ETF dat je de lekkage voor lief moet nemen?

Vzviw de etfs van Invesco (synthetisch), Meesman of Northern Trust. Vraag het Belegger die eea een tijdje terug in detail heeft uitgezocht en er hier over heeft gepost. Je kan ook zelf een mandje maken van de grootste aandelen in de MSCI world index. Dan heb je gegarandeerd geen last van dividendlekkage, swap-debiteurenrisico of excessieve beheerskosten.

marique 3 mei 2023 16:17

quote:
Vakantieganger schreef op 3 mei 2023 14:59:
Welke all world ETF's zijn er dan beschikbaar die hieraan voldoen zodat ik dividendlekkage vermijdt? Of is het zo lastig voor een world ETF dat je de lekkage voor lief moet nemen?

\
je zal dat inderdaad voor lief moeten nemen. Is dat erg?
Stel het dividendrendement op een wereld etf op 2 á 3%. Daarvan 13% lekkage kost je max 0,4% op het totaal rendement. Maar een etf heeft ook nog kosten, stel ook maar op zo'n 0,2 á 0,4%. Reken grofweg op totaal 0,5 á 1,0% rendementsverlies als je voor etf beleggen kiest.
Het is nog maar de vraag of je met een zelf samengestelde vergelijkbare portefeuille van aandelen het rendement van een world etf kan verbeteren.

Lyxor heeft een synthetisch wereld etf (uitkerend) .
Heb het rendement bij Morningstar vergeleken met het eerder genoemde etf van iShares.
Lyxor 10j geannualiseerd: 10,21% (uitkerend)
iShares 10j: 10,30% (uitkerend)
iShares 10j: 10,60% (accumulerend)

NB
Het is mij opgevallen dat alle accumulerende etf's van iShares ietsje beter rendement behalen dan dezelfde uitkerende varianten.

graham20 3 mei 2023 17:10

quote:
marique schreef op 3 mei 2023 16:17:
[...]\

Stel het dividendrendement op een wereld etf op 2 á 3%. Daarvan 13% lekkage kost je max 0,4% op het totaal rendement. Maar een etf heeft ook nog kosten, stel ook maar op zo'n 0,2 á 0,4%. Reken grofweg op totaal 0,5 á 1,0% rendementsverlies als je voor etf beleggen kiest.

Vanguard: 0.22+0.4 dividendlek is 0.62% kosten
Nederlandse ETF: 0.4 zonder dividendlek is 0.4% kosten

Niet echt rocket science.

marique 3 mei 2023 17:14

quote:
graham20 schreef op 3 mei 2023 17:10:
[...]

Vanguard: 0.22+0.4 dividendlek is 0.62% kosten
Nederlandse ETF: 0.4 zonder dividendlek is 0.4% kosten

Niet echt rocket science.

Zet het 10-jaars rendement (zie Morningstar) tegen elkaar af.
Ook geen rocket science.

graham20 3 mei 2023 17:26

quote:
marique schreef op 3 mei 2023 17:14:
[...]
Zet het 10-jaars rendement (zie Morningstar) tegen elkaar af.
Ook geen rocket science.

Morningstar houdt geen rekening met het dividendlek. Daargelaten dat in het verleden behaalde resultaten volstrekt irrelevant zijn.

Ron Kerstens 3 mei 2023 18:39

Van Eck heeft over dividendlekkage een duidelijk stuk geschreven

www.vaneckbeheerdindexbeleggen.nl/wp-...

Een synthetische ETF moet je niet willen voor een lange termijn investering mi.

hirshi 3 mei 2023 18:49

quote:
Ron Kerstens schreef op 3 mei 2023 18:39:
Van Eck heeft over dividendlekkage een duidelijk stuk geschreven

www.vaneckbeheerdindexbeleggen.nl/wp-...

Een synthetische ETF moet je niet willen voor een lange termijn investering mi.

Alle ETF's zijn afgeleide producten.
Dus het maakt niet zoveel uit of ze synthetisch zijn.
Het is een schijntegenstelling.

graham20 3 mei 2023 19:09

quote:
hirshi schreef op 3 mei 2023 18:49:
[...]

Alle ETF's zijn afgeleide producten.
Dus het maakt niet zoveel uit of ze synthetisch zijn.
Het is een schijntegenstelling.

Een echte ETF is een fonds dat een breed gespreide aandelenportefeuille bezit.
Een synthetische ETF is een fonds dat een of meer mega-swaps (vorderingen) bezit op een of meer financiële instellingen.
Is een zeer wezenlijke tegenstelling.

Succes 3 mei 2023 19:12

Belast spaargeld en beleggingen niet in box 3, maar in box 1 als inkomen uit vermogen, stelt club van belastingadviseurs

> Het Register Belastingadviseurs stelt voor om een belasting op daadwerkelijke inkomsten uit vermogen in te voeren en deze onder te brengen in box 1 van de inkomstenbelasting.

De vermogensbelasting in box 3 op spaargeld en beleggingen blijft voor politieke onrust zorgen. In 2027 moet er een definitieve aanpassing komen, maar onzeker is of dat gaat lukken. Het Register Belastingadviseurs heeft een alternatief bedacht, waarbij vermogensbelasting gaat vallen onder box 1 voor inkomen uit werk.

Momenteel stuurt staatssecretaris Marnix van Rij van Fiscaliteit aan op een definitieve aanpassing van de vermogensbelasting in 2027. Idealiter zou er dan een heffing moeten komen op basis van daadwerkelijk gerealiseerde rendementen, maar het is nog steeds de vraag of dat praktisch haalbaar is.

Voorlopig blijft er een ’tussenregime’ van kracht. Daarbij kijkt de fiscus naar de daadwerkelijke hoeveelheid spaargeld en overige bezittingen. Tegelijk blijft de Belastingdienst werken met een fictief rendement voor respectievelijk spaargeld en beleggingen. Op basis van de fictieve rendementen wordt de veronderstelde opbrengst van vermogen belast tegen een tarief van 32 procent in 2023.

Het Register Belastingadviseurs meent dat een vermogensheffing op basis van daadwerkelijke behaalde rendementen op vermogen de voorkeur heeft, maar dat het beter werkt om inkomsten uit vermogen simpelweg in box 1 te belasten, zo schrijft de belangenclub van belastingadviseurs in een woensdag gepubliceerd advies.

In box 1 geldt een progressief belastingtarief, waarbij inkomen tot 73.031 euro wordt belast tegen afgerond 37 procent en het inkomen daarboven tegen 49,5 procent.

De club van belastingadviseurs stelt voor om bij inkomsten uit vermogen naar twee categorieën te kijken

> Ontvangen rente uit spaargeld of obligaties, dividenduitkeringen van aandelen en huurinkomsten, komen op jaarbasis als inkomen uit vermogen onder box 1 te vallen.
> Gerealiseerde koerswinsten van beleggingen worden op het moment van verkoop opgegeven als inkomen bij de fiscus. Het gaat dan om het verschil tussen de aan- en verkoopprijs. Gerealiseerde verliezen mogen in mindering worden gebracht op het belastbare inkomen. Zolang er sprake is van papieren koerswinst of -verlies gebeurt er fiscaal niets.

Dit is een verschil met box 3 waarin je nu nog de waarde van spaargeld en beleggingen opgeeft en er op basis van een fictief rendement belasting wordt geheven.

Bij dit alles mag betaalde rente over leningen die bijvoorbeeld zijn afgesloten voor de financiering van vastgoed, worden afgetrokken van het inkomen uit vermogen.

Vermogensbelasting naar box 1: vrijstelling inkomsten uit vermogen
Om kleine spaarders en beleggers enigszins uit de wind te houden, moet er volgens het Register Belastingadviseurs wel een belastingvrije drempel komen voor inkomsten uit vermogen in box 1, ter vervanging van de huidige vrijstelling van vermogen in box 3 van 57.000 euro.

De belastingadviseurs suggereren dat bijvoorbeeld de eerste 3.000 euro aan inkomen uit vermogen (dus rente, dividend, gerealiseerde koerswinst, etcetera) onbelast blijven. Een spaarder met 300.000 euro die een rente van 1 procent krijgt, is dan bijvoorbeeld nog vrijgesteld van belasting. Hetzelfde geldt voor een belegger die een rendement van 6 procent haalt op een belegging van 50.000 euro.

Waar in box 3 nu dus een vrijstelling van 57.000 euro voor de omvang van het vermogen van toepassing is, geldt bij het alternatief van de belastingadviseurs een vrijstelling van 3.000 euro voor het inkomen uit vermogen in box 1.

Het progressieve karakter van box 1, met dus een hoger belastingtarief voor inkomen boven de 73.000 euro, betekent automatisch dat mensen die meer verdienen ook meer belasting betalen over vermogensinkomsten.

Het Register Belastingadviseurs tekent hierbij aan dat het een politieke keuze is of je inkomsten uit vermogen even zwaar wilt belasten als inkomen uit werk in box 1.

Het huidige belastingtarief in box 3 is 32 procent en dit loopt op tot 34 procent in 2025. Dit is echter lager dan het tarief van afgerond 37 procent dat geldt in box 1 voor inkomen tot ongeveer 73.000 euro.

Als je wilt dat inkomen uit vermogen lager belast blijft dan inkomen uit werk, zou er in box 1 een tariefkorting moeten komen voor inkomen uit vermogen. Maar je kunt ook betogen dat inkomen uit werk en vermogen tegen dezelfde tarieven moeten worden belast.

www.businessinsider.nl/belast-spaarge...

hirshi 3 mei 2023 19:19

quote:
graham20 schreef op 3 mei 2023 19:09:
[...]

Een echte ETF is een fonds dat een breed gespreide aandelenportefeuille bezit.
Een synthetische ETF is een fonds dat een of meer mega-swaps (vorderingen) bezit op een of meer financiële instellingen.
Is een zeer wezenlijke tegenstelling.

Wat is echt?

Een ETF is nooit echt maar altijd een samenstel van afgeleide aandelen of een index.

Geef eens een voorbeeld van een synthetische ETF waarin je niet zou moeten beleggen.
Ik ben benieuwd.

Ron Kerstens 3 mei 2023 19:52

@Hirshi Zoek anders zelf even op Google naar het verschil tussen een fysieke en synthetische ETF, het wordt vrij duidelijk uitgelegd.

graham20 3 mei 2023 20:09

quote:
hirshi schreef op 3 mei 2023 19:19:
[...]

Wat is echt?

Een ETF is nooit echt maar altijd een samenstel van afgeleide aandelen of een index.

Geef eens een voorbeeld van een synthetische ETF waarin je niet zou moeten beleggen.
Ik ben benieuwd.

Waarin je belegt moet je zelf weten. Als je debiteurenrisico wil lopen op deze partijen, ook jouw keuze.

Bijlage:

Vakantieganger 3 mei 2023 20:43

quote:
marique schreef op 3 mei 2023 16:17:
[...]\
je zal dat inderdaad voor lief moeten nemen. Is dat erg?
Stel het dividendrendement op een wereld etf op 2 á 3%. Daarvan 13% lekkage kost je max 0,4% op het totaal rendement. Maar een etf heeft ook nog kosten, stel ook maar op zo'n 0,2 á 0,4%. Reken grofweg op totaal 0,5 á 1,0% rendementsverlies als je voor etf beleggen kiest.
Het is nog maar de vraag of je met een zelf samengestelde vergelijkbare portefeuille van aandelen het rendement van een world etf kan verbeteren.

Lyxor heeft een synthetisch wereld etf (uitkerend) .
Heb het rendement bij Morningstar vergeleken met het eerder genoemde etf van iShares.
Lyxor 10j geannualiseerd: 10,21% (uitkerend)
iShares 10j: 10,30% (uitkerend)
iShares 10j: 10,60% (accumulerend)

NB
Het is mij opgevallen dat alle accumulerende etf's van iShares ietsje beter rendement behalen dan dezelfde uitkerende varianten.

Het is jammer dat VanEck haar world ETF niet zoveel posities heeft, zorgt ervoor dat je dus automatisch richting een vanguard all world of msci world gaat.

Dan is het dus inderdaad een soort van lief nemen, om op je zelf gemaakte portefeuille terug te komen, een all world ETF die 60% van de aandelenportefeuille is en daarnaast 40% aan accenten lijkt mij zeer verstandig.

graham20 3 mei 2023 21:07

quote:
marique schreef op 3 mei 2023 16:17:
[...]\

iShares 10j: 10,30% (uitkerend)
iShares 10j: 10,60% (accumulerend)

NB
Het is mij opgevallen dat alle accumulerende etf's van iShares ietsje beter rendement behalen dan dezelfde uitkerende varianten.

Dat is het logische gevolg van compounding.

marique 4 mei 2023 09:07

IE00B1YZSC51 iShares Core MSCI Europe UCITS ETF 7,18
IE00B4K48X80 iShares Core MSCI Europe UCITS ETF EUR (Acc) 7,19

In Europa doen ze niet aan compounding.

Ron Kerstens 5 mei 2023 20:12

Uit Financieel Dagblad 5/5/23;

Marnix Van Rij moet manmoedig voorwaarts met de troosteloze box 3

Ulko Jonker

Het precaire evenwicht tussen billijkheid en doelmatigheid in de uitvoering van de vermogensrendementsheffing is verstoord. Kan de CDA-staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst het nog terugbrengen?

Stel je een Rubiks kubus voor waarvan de kleurvakjes telkens verspringen als hij lijkt te zijn opgelost en je hebt 'box 3'. Het is de derde poot van de inkomstenbelasting, waarin inkomen uit vermogen wordt belast.

Het is ook een politieke nachtmerrie vol onvoldragen wetgeving en complexe hersteloperaties waarin boze spaarders, assertieve beleggers, minutieuze rechters, gefrustreerde belastinginspecteurs en dus ook verontwaardigde volksvertegenwoordigers over elkaar heen buitelen.

Oplossing van de box 3-puzzel leek een kolfje naar de hand van Marnix van Rij, oud-belastingadviseur voor vermogende families bij EY en als CDA-senator notoire criticus van het broddelwerk dat 'Willy Wortel Wiebes' in zijn ogen afleverde om het stelsel uitvoerbaar te houden maar met dezelfde opbrengst toch beter te laten aansluiten bij het werkelijke rendement en het rechtvaardigheidsgevoel van de burger.
Ficties

Vorige week stuurde de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst een brief naar de Tweede Kamer van achttien kantjes om uit te leggen dat hij het ook niet voor elkaar krijgt om het stelsel in zijn ambtstermijn nog te resetten. Van Rij is de vierde staatssecretaris op rij die faalt in het belasten van wérkelijk behaald rendement in plaats van fictieve inkomsten waarin geen enkele van de twee miljoen betalers van vermogensrendementsheffing zich herkent.

De angel is eruit gehaald voor spaarders. Het resterende probleem zit bij beleggers. Die calculerende burger vindt ficties prima, zolang ze in zijn voordeel zijn. In 2021 bedroeg het rendement op een gemiddelde aandelenportefeuille meer dan 23%. Een beleggingspand werd ruim een vijfde duurder. De fiscus rekende toch slechts 5,69% rendement toe, gelijk aan het gemiddelde over vijftien jaar van modelportefeuilles.

Toen het in 2022 slechter ging met de aandelen, schreeuwde de vermogende burger moord en brand omdat hij 5,53% rendement kreeg aangerekend. Dit jaar staan de koersen alweer 9% hoger en dalen de huizenprijzen. De fiscus houdt het rendement op voorhand op 6,17%, want dat was het gemiddeld in de afgelopen vijftien jaar. Ze is nu eenmaal (nog) niet in staat om ieders persoonlijke vermogensrendement te vergaren en te controleren.

Het is een formule die zowel voor de burger als rechter moeilijk hanteerbaar blijkt. De relatie tussen burger en overheid schuurt ook hier. Rechtvaardigheidsgevoel en hebzucht voeden eindeloze procedures en bezwaarschriften en verstoppen het systeem dat een precair evenwicht zocht tussen doelmatigheid en billijkheid.
Zwakke schakels

Van Rij gaat net als zijn voorganger wel weer een manmoedige poging wagen om ervoor te zorgen dat het stelsel vanaf 2027 helemaal pico bello is. Dat is allesbehalve zeker. Er zijn drie zwakke schakels in deze ambitie: de Belastingdienst die het nieuwe stelsel moet uitvoeren, de grillige en gepolariseerde Tweede Kamer en een onvoorspelbare nieuwe Eerste Kamer, die het laatste woord erover heeft.

Volgende week gaat Van Rij horen wat de Tweede Kamer wil. Dat is voor hem ook richtinggevend. 'Er is echt breed draagvlak nodig. Je gaat een nieuw stelsel voor het belasting van vermogens er niet doorheen drukken', zei hij daarover in maart tegen NRC. De Kamer is allesbehalve eensgezind.

Als Van Rij 2027 wil halen, moet hij voor het zomerreces begint het conceptwetsontwerp afronden, zodat het in consultatie kan gaan en op uitvoerbaarheid worden getoetst. Pas een jaar later kan het naar de Tweede Kamer en dat is alweer in de aanloop naar de verkiezingen van uiterlijk maart 2025.
Richtingenstrijd

Hoewel er in beide Kamers een brede voorkeur is voor heffing op werkelijk rendement, woedt daaronder een fundamentele richtingenstrijd over het belasten van vermogen en kapitaal. PvdA en GroenLinks, waarmee de coalitie graag zakendoet, willen samen met SP en Partij voor de Dieren de huidige, relatief schamele heffing (bruto-opbrengst €4,5 mrd) inruilen voor een 'ouderwetse' en veel zwaardere progressieve belasting over het hele vermogen.

De Raad van State maakte in maart overigens al gehakt van hun voorstel, waarin miljonairs jaarlijks tussen 2% en 5% van hun vermogen moeten afdragen. De Belastingdienst kan het niet uitvoeren, het staat op gespannen voet met het recht op eigendom en het vermindert de vermogensongelijkheid nauwelijks. Echt grote vermogens zitten al in box 2 (belangen in bedrijven) en het buitenland. Of verhuizen ernaartoe, zoals gebeurde bij de oude vermogensbelasting van voor 2001, die 'slechts' 0,7% bedroeg.
Breed perspectief

Ook in de rest van de Kamer maakt het weinig kans en al helemaal niet in de Eerste Kamer, waar de grootste partij ook de meeste miljonairs vertegenwoordigt (42% van de boeren is dat op papier). Fiscaal éminence grise Leo Stevens beschimpt de linkse wettenmakerij in het Weekblad Fiscaal Recht als een lichtzinnige 'politieke profileringsactie' die 'wij-zijgevoelens' via de fiscaliteit wil aanwakkeren.

Zowel Stevens als de Raad van State wijst erop dat de wel degelijk problematische scheefgroei in de vermogensverdeling een breder perspectief vergt. Volgens ambtelijke berekeningen bezit een groep van 10% van de meest vermogenden 96% van de aanmerkelijke belangen in box 2. De hoogste 1% bezit zelfs 73% van het aanmerkelijk vermogen. Daar zit het probleem.

Daar verandert de nu voorgenomen 'hervorming' van box 3 niets aan. Het is slechts een stroomlijning van het stelsel zonder het brede perspectief. Gezien de vergaande juridisering van box 3 en de ambtelijke en politieke energie die zelfs deze conceptueel eenvoudige ingreep vergt, dreigt het meteen ook een sluitstuk te worden.

Voor Van Rij in ieder geval wel, want de Belastingdienst is niet eerder klaar voor grote wijzigingen in het het stelsel dan 'idealiter' 1 januari 2026. Hij wil hooguit nog wat 'scenario's' achterlaten voor vereenvoudiging. Die kunnen dan boven op de stapel 'bouwstenen', vaste voornemens en goede bedoelingen worden gelegd die hij zelf aantrof.

15.673 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 ... 780 781 782 783 784 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 934,89 +3,16 +0,34% 10:24


Germany40^	21.922,60	+0,05%
BEL 20	4.340,75	-0,19%
Europe50^	5.358,09	0,00%
US30^	44.377,60	-0,18%
Nasd100^	21.667,30	-0,40%
US500^	6.049,20	-0,26%
Japan225^	38.798,30	-0,35%
Gold spot	2.909,79	+0,06%
EUR/USD	1,0316	+0,10%
WTI	73,15	+1,01%