Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Fiscale optimalisatie

15.703 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 ... 782 783 784 785 786 » | Laatste

Omlaag ↓

robrdam 12 februari 2023 11:24

quote:
Littletycoon schreef op 11 februari 2023 13:59:
[...]
Prima als dat zo is, ik zit helemaal niet te wachten op afschaffing forfaitaire rendement.

Ik behoor tot de beleggers die niets wensen af te dragen (omdat er ooit al belasting is betaald over het spaargeld waarmee ik begon te beleggen). Het forfaitaire stelsel is een prima 2e optie zolang het beschaafd blijft.

Dit is een onjuiste aanname. Je betaalt geen belasting over je vermogen, maar over het rendement op het vermogen (vermogensrendementsheffing). Waarom zou het wel eerlijk zijn als je belasting moet betalen over geld waarvoor je gewerkt hebt (in het zweet uws aanschijns), maar niet over geld dat je met beleggen verdient?
Geld is geld, verdienen is verdienen en over verdiend geld moet belasting betaald worden.

Hallo! 12 februari 2023 11:41

quote:
robrdam schreef op 12 februari 2023 11:24:
[...]

Je betaalt geen belasting over je vermogen, maar over het rendement op het vermogen (vermogensrendementsheffing).

Je roert precies het punt aan dat niet klopt. Je betaalt geen belasting over het rendement op het vermogen. De fiscus is totaal los van de werkelijkheid en gaat ervanuit dat je vorig jaar een positief rendement (van 6,17%) had. De werkelijkheid is dat vele beleggers verlies hadden en dus belasting betalen over iets wat ze niet hebben gehad.

TonyX 12 februari 2023 11:47

quote:
robrdam schreef op 12 februari 2023 11:24:
[...]

Dit is een onjuiste aanname. Je betaalt geen belasting over je vermogen, maar over het rendement op het vermogen (vermogensrendementsheffing). Waarom zou het wel eerlijk zijn als je belasting moet betalen over geld waarvoor je gewerkt hebt (in het zweet uws aanschijns), maar niet over geld dat je met beleggen verdient?
Geld is geld, verdienen is verdienen en over verdiend geld moet belasting betaald worden.

Hier raak je nu precies de kern van het probleem met de verwording van VRH als pure inkomsten belasting, tot een combi van een belasting op inkomsten uit vermogen (30+% op rente/dividenden en huur). Plus een verborgen 30% belasting op vermogensaanwas (de "formule" op basis van de Europese ETF). Plus een verkapte vermogensbelasting. Immers ook over bijv. consumptief besteed geleend geld bijv voor een Porsche 911 of een boot betaal je na de "reparatie"wetgeving 30% belasting over het verschil tussen de forfaitair geschatte betaalde leningsrente en de forfaitair geschatte inkomsten (6,17%) . Ook als deze inkomsten er helemaal niet zijn.

Om in jouw vergelijking met geld verdienen te blijven: Je wordt je aangeslagen op basis van een gemiddeld verondersteld rendement uit het verleden. Maar dat heeft inmiddels niets meer te maken met het werkelijke verdiende geld in een bepaald belasting jaar nu.

Dat geldt ook voor de in het verleden verondersteld behaalde inkomsten uit werk. Je kunt toen helemaal nog niet gewerkt hebben omdat je nog op school zat, of ziek zijn geweest of een sabatical hebben gehad of werkeloos zijn geweest of juist nu werkeloos zijn.

Terwijl de fiscus gewoon doet alsof je salaris als een vast bedrag en een vaste stroom binnenkomt en blijft binnen komen op basis van het gemiddelde inkomen van de "Nederlandse Arbeider" Of men blijft je na je pensionering nog 8-10 jaar lang aanslaan op basis van je gemiddelde salaris uit die periode terwijl je die aanslag moet betalen vanuit je AOW.

Als men dat (voor) laatste zou doen dan was de wereld te klein en stonden alle bonden op de barricaden. Maar als het ineens om gespaarde/belegde gelden van anderen of gepensioneerden gaan (ook mensen zonden pensioenfonds) is dat ineens niet erg meer.

Daar zit denk ik de ethische en mentale fuck-up van het huidige systeem en de bezwaren van mensen die zeggen: ik wil best wel betalen over inkomsten maar niet over bezit wat ik verworven heb met inkomsten waar al belasting over betaald is.

Nieuwe inkomsten uit dat bezit belasten als nieuwe inkomsten heb ik totaal geen probleem mee. Dát was ook de insteek van de VRH. Totdat de rente-inkomsten gingen dalen en politici aan de opbrengstknoppen gingen draaien en het hele systeem tot een draak maakten.

Tel daarbij op de voortdurende stroom bezuinigingen op de IT van de belastingdienst en je hebt het huidige recipe for disaster en de bijbehorende gevoelens van onrechtvaardigheid bij bepaalde groepen belastingbetalers.

TonyX 12 februari 2023 11:49

Maar om terug te komen op je opmerking: ik heb geen enkele probleem met betalen over nieuwe inkomsten ongeacht de bron. Wel over geld waarover ik al inkomsten belasting betaald heb maar waarvan ik het besteden slechts heb uitgesteld terwijl mensen die alles gelijk opmaken of er een enorme woning of boot/auto van hebben gekocht, daar niets over betalen.

Alsof sparen gestraft moet worden en geld opmaken gestimuleerd moet worden.

Hallo! 12 februari 2023 12:34

quote:
Tony B schreef op 12 februari 2023 11:49:
Wel over geld waarover ik al inkomsten belasting betaald heb maar waarvan ik het besteden slechts heb uitgesteld terwijl mensen die alles gelijk opmaken of er een enorme woning of boot/auto van hebben gekocht, daar niets over betalen.

Er zitten natuurlijk twee kanten aan het verhaal. Mensen die het besteden uitstellen, hebben geen dingen gekocht en geen BTW betaald. De overheid ontvangt geen BTW inkomsten van die groep. Als je belegt en rendement haalt, betaal je VRH. Je kunt de VRH zien als vervanger van de door het rijk gemiste BTW.

Maar inmiddels is de VRH zo hoog dat die wordt ervaren als een strafheffing, een jaloeziebelasting en als onredelijk wordt gezien. De linkse gedachtengang van nivelleren zodat iedereen gelijk is qua inkomsten en vermogen staat me tegen. Het ergste is dat die gedachtengang leeft bij mensen die ver boven modaal verdienen en veel meer vermogen hebben dan de gemiddelde Nederlander. De betweterige types die alles willen bepalen voor anderen. Hun gedrag in het dagelijkse leven komt niet overeen met hun ideeën.

Hetzelfde heb ik met het begrip 'overwaarde'. Overwaarde bestaat niet. De waarde neemt toe. De boerderij die mijn grootvader kocht voor omgerekend 15000 euro in 1905 is nu 1,6 miljoen euro waard. Dat is echt geen overwaarde, maar de waarde in het dagelijks verkeer.

objectief 12 februari 2023 13:19

quote:
Hallo! schreef op 12 februari 2023 12:34:
[...]

Maar inmiddels is de VRH zo hoog dat die wordt ervaren als een strafheffing, een jaloeziebelasting en als onredelijk wordt gezien. De linkse gedachtengang van nivelleren zodat iedereen gelijk is qua inkomsten en vermogen staat me tegen. Het ergste is dat die gedachtengang leeft bij mensen die ver boven modaal verdienen en veel meer vermogen hebben dan de gemiddelde Nederlander. De betweterige types die alles willen bepalen voor anderen. Hun gedrag in het dagelijkse leven komt niet overeen met hun ideeën.

Volg eens 1 keer de objectieve media:
Je vertelt grote onzin; er wordt in Nederland al jaren gedenivelleerd en linksen zijn er in Nederland nauwelijks nog (10/15% zonder enige invloed in de politiek)
De toename van de miljonairs is nog nooit zo hoog geweest door de beurs in 2021 (AVF +56%, dan is een VRH van 4% een lachertje)
Door de huizenprijzen is onze woning van 2 ton naar 2 miljoen gestegen. Is dat nivellering; vraag dat die huurders maar!!!

josti5 12 februari 2023 13:36

quote:
Hallo! schreef op 12 februari 2023 12:34:
[...]

(...)

Hetzelfde heb ik met het begrip 'overwaarde'. Overwaarde bestaat niet. De waarde neemt toe. De boerderij die mijn grootvader kocht voor omgerekend 15000 euro in 1905 is nu 1,6 miljoen euro waard. Dat is echt geen overwaarde, maar de waarde in het dagelijks verkeer.

'De waarde neem toe'?

OF: is er, naast prijsverhoging door (grond)schaarste, door inflatie (= en blijft geld-ontwaarding) steeds meer geld nodig om iets te kunnen betalen...???

Hallo! 12 februari 2023 13:39

quote:
objectief schreef op 12 februari 2023 13:19:
[...]
vraag dat die huurders maar!!!

Wie huurt er nog? In mijn streek kun je geen huurhuis vinden. Als je al een huurhuis vindt, ben je ongeveer twee keer zo duur uit als wanneer je een koophuis hebt. Een huurhuis is geschikt voor iemand die de huurbaas wil 'vetmesten'. Een koophuis wordt ooit je eigendom, en huurhuis nooit.

Hallo! 12 februari 2023 13:47

quote:
josti5 schreef op 12 februari 2023 13:36:
[...]

'De waarde neem toe'?

OF: is er, naast prijsverhoging door (grond)schaarste, door inflatie (= en blijft geld-ontwaarding) steeds meer geld nodig om iets te kunnen betalen...???

Dat geldt voor alle producten. De 15000 euro die mijn grootvader betaalde en de 1,6 miljoen die het vandaag de dag zou opbrengen, betekent een gemiddelde, jaarlijkse stijging van slechts 4%. Mijn grootvader kocht een boerderij, evenals zijn twee broers. Als je tegenwoordig een boerderij koopt, moet je eerst een hypotheek regelen, terwijl het rendement (=opbrengst van de boerderij) relatief laag is.

objectief 12 februari 2023 13:53

quote:
Hallo! schreef op 12 februari 2023 13:47:
[...]

Dat geldt voor alle producten. De 15000 euro die mijn grootvader betaalde en de 1,6 miljoen die het vandaag de dag zou opbrengen, betekent een gemiddelde, jaarlijkse stijging van slechts 4%. Mijn grootvader kocht een boerderij, evenals zijn twee broers. Als je tegenwoordig een boerderij koopt, moet je eerst een hypotheek regelen, terwijl het rendement (=opbrengst van de boerderij) relatief laag is.

Nooit van hypotheken gehoord, als burgers een eigen woning kopen!!!
Boerderijen nemen enkel in waarde toe. Uitkoop 2/3/4 miljoen!!

objectief 12 februari 2023 13:56

quote:
Hallo! schreef op 12 februari 2023 13:39:
[...]

Wie huurt er nog? In mijn streek kun je geen huurhuis vinden. Als je al een huurhuis vindt, ben je ongeveer twee keer zo duur uit als wanneer je een koophuis hebt. Een huurhuis is geschikt voor iemand die de huurbaas wil 'vetmesten'. Een koophuis wordt ooit je eigendom, en huurhuis nooit.

Je begint over een ander onderwerp; dat mag maar trek dan eerst je vorige bewering in.

Hallo! 12 februari 2023 14:30

quote:
objectief schreef op 12 februari 2023 13:53:
[...]
Boerderijen nemen enkel in waarde toe. Uitkoop 2/3/4 miljoen!!

Zoals ik al eerder meldde: 4% gemiddeld per jaar. De boeren hebben duidelijk genoeg aangegeven dat ze niet uitgekocht willen worden. Ze willen blijven boeren en hebben dat heel duidelijk gemaakt met hun protesten, maar de overheid wil ze uitkopen. Helaas reageert de overheid zo traag als dikke stroop in een trechter. Het bedrijfsleven heeft de toon al gezet en adequaat gereageerd, b.v. Schiphol:

Schiphol gaat voorlopig door met het uitkopen van veehouders in Noord-Holland, Zuid-Holland, Utrecht en in de buurt van Lelystad Airport, voor extra stikstofruimte voor de luchtvaart. Daarmee lijkt de luchthaven de eis van een meerderheid van de Tweede Kamer naast zich neer te leggen, die wil dat Schiphol per direct stopt het uitkopen van boeren.

rtva.nl/2022/12/schiphol-blijft-boere...

en de overheid:

Er is weer vertraging in de aanpak van de stikstofcrisis. Minister Van der Wal kan pas in april duidelijkheid geven over welke bedrijven de zogenoemde piekbelasters zijn en wat het kabinet daar voor regeling voor heeft, zo schrijft zij aan de Tweede Kamer.

"Het is ontzettend ingewikkelde materie, het duurt gewoon even", zei Van der Wal na afloop van de ministerraad

nos.nl/artikel/2463243-pas-in-april-d...

Pas in april is die dikke stroop door de trechter:-)

robrdam 12 februari 2023 14:33

quote:
Hallo! schreef op 12 februari 2023 11:41:
[...]

Je roert precies het punt aan dat niet klopt. Je betaalt geen belasting over het rendement op het vermogen. De fiscus is totaal los van de werkelijkheid en gaat ervanuit dat je vorig jaar een positief rendement (van 6,17%) had. De werkelijkheid is dat vele beleggers verlies hadden en dus belasting betalen over iets wat ze niet hebben gehad.

Objectief noemde het een principe dat eigenlijk geen belasting geheven mocht worden. Ik heb daar even tegenovergezet dat ik het principieel wel juist vind om over inkomen uit vermogen belasting te heffen.

Dat de uitwerking van deze belastingheffing met forfaitaire rendementen bezopen is ben ik het ook helemaal mee eens, en de overbruggingswet maakt het alleen maar idioter!

Maar op het punt van de uitwerking ben ik een slechte stuurman aan de wal, want ik weet ook niet hoe de inkomsten uit vermogen op een eerlijke manier bepaald kunnen worden. Bijvoorbeeld het systeem dat VS hanteren met gerealiseerde winsten (en de bijbehorende tax loss harvesting/tax gain harvesting problematiek) is ook niet ideaal omdat deze naar mijn mening de economische dynamiek schaadt.

Littletycoon 12 februari 2023 14:41

quote:
robrdam schreef op 12 februari 2023 11:24:
[...]

Dit is een onjuiste aanname. Je betaalt geen belasting over je vermogen, maar over het rendement op het vermogen (vermogensrendementsheffing). Waarom zou het wel eerlijk zijn als je belasting moet betalen over geld waarvoor je gewerkt hebt (in het zweet uws aanschijns), maar niet over geld dat je met beleggen verdient?
Geld is geld, verdienen is verdienen en over verdiend geld moet belasting betaald worden.

Omdat ik vermogen verkrijg door te werken (of te erven), dus ik heb al een keer betaald om überhaupt tot een begin vermogen te komen. Ik vind het niet kunnen dat er dus dubbele belastingheffing is, überhaupt niet. Dat er nu o.b.v. jurisprudentie naar een soort van rendementsheffing wordt bewogen ok, maar vanaf invoering was het feitelijk gewoon een heffing op vermogen. Dat daar een forfaitaire assumptie van rendement op is toegepast doet daar niets van af. Maar ook nu lijkt het erop dat een bepaalde mate van eenzijdigheid in het systeem blijft omdat de impact van zgn. papieren verliezen niet lijkt te worden meegenomen in de bepaling van werkelijk rendement.

A3aan 12 februari 2023 15:16

Ik heb er geen probleem mee om over dit jaar netto ongeveer 2 % belasting te betalen in box 3. Systeem hoeft voor mij niet te veranderen. Er zijn landen waar men 30% belasting moet betalen over iedere winstgevende transactie. Zelf doe ik meer dan 1000 transacties per jaar, zowel winstgevende als verlies nemende transacties en ook gebruik makend van flinke bedragen in het rood. Men kan natuurlijk ook uitgaan om belasting te heffen over de jaarwinst van een portefeuille. Zo schijnt het in de USA te gaan. Wel kan men daar ook verlies verrekenen. Door mijn wijze van beleggen zijn de resultaten per jaar heel extreem met zo wel winst als verlies gevende jaren. Ik heb jaren van 200% winst, maar ook van 75% verlies, bijvoorbeeld in 2022. Maar door mijn grote risico's die ik neem sta ik dit jaar als weer 50% in de winst.
Kortom ik maak mij niet druk om het percentage voor box 3. Als men alleen spaargeld heeft begrijp ik wel de ergernis daarover, maar dat is nu grotendeel opgelost.

objectief 12 februari 2023 15:26

quote:
A3aan schreef op 12 februari 2023 15:16:
Ik heb er geen probleem mee om over dit jaar netto ongeveer 2 % belasting te betalen in box 3.

Dat is een open deur intrappen, want werkenden betalen netto 20/25%???. Logisch dat je met 2% geen probleem hebt.

josti5 12 februari 2023 15:46

quote:
objectief schreef op 12 februari 2023 15:26:
[...]

Dat is een open deur intrappen, want werkenden betalen netto 20/25%???. Logisch dat je met 2% geen probleem hebt.

Mooi!

Dus nu begrijp ook eindelijk, dat ik liever 990 van mijn verdiende 1000 euro overhoud, dan 400?

midjj 12 februari 2023 17:05

quote:
objectief schreef op 12 februari 2023 15:26:
[...]

Dat is een open deur intrappen, want werkenden betalen netto 20/25%???. Logisch dat je met 2% geen probleem hebt.

Werkenden betalen dus veel minder... Slechts 20-25%. VRH is 32% oplopend naar 34%.
Daarnaast heb ik de vergelijking tussen het belasten van arbeid en risicodragend kapitaal nooit begrepen.
Appels en peren. Waarom zouden dat dezelfde percentages moeten zijn???
Leuk, straks 50% belasting heffen over vermogenswinsten... Ik hoor links nu al moord en brand schreeuwen bij jaren als 2022.
Mogen ze 50% gaan aftikken over beleggingsverliezen... De VRH wordt dan een met de conjunctuur meebewegende belasting.
Dat zou je niet moeten willen.

Of wordt het een Jesse Klavertje?? Vermogenswinsten fors belasten en verliezen niet corrigeren...Ongelooflijk dat je met dergelijke opvattingen in Nederland een politiek podium hebt.

TonyX 12 februari 2023 17:08

quote:
Hallo! schreef op 12 februari 2023 12:34:
[...]

Er zitten natuurlijk twee kanten aan het verhaal. Mensen die het besteden uitstellen, hebben geen dingen gekocht en geen BTW betaald. De overheid ontvangt geen BTW inkomsten van die groep. Als je belegt en rendement haalt, betaal je VRH. Je kunt de VRH zien als vervanger van de door het rijk gemiste BTW.

Dat is een wat vreemde redenering want dat zou dan ook voor alle ingelegde pensioenpremies gelden. Daarvan vinden we het wel heel gewoon dat dit uitgestelde loon wel pas belast worden bij uitkering. (en ook nog tegen vaak een lager tarief)

Bovendien kleeft lang niet aan alles BTW (2e hands boten en auto's bijv.) en idem voor alle gelden besteedt aan vakanties of per internet besteedt in de EU.

Hoe dan ook bovenstaande opvatting is in mijn ogen een hele rare kronkel redenatie.

TonyX 12 februari 2023 17:14

quote:
Hallo! schreef op 12 februari 2023 13:39:
[...]

Wie huurt er nog? In mijn streek kun je geen huurhuis vinden. Als je al een huurhuis vindt, ben je ongeveer twee keer zo duur uit als wanneer je een koophuis hebt. Een huurhuis is geschikt voor iemand die de huurbaas wil 'vetmesten'. Een koophuis wordt ooit je eigendom, en huurhuis nooit.

Niet iedereen kan kopen. Voordeel: je hebt geen schulden of vermogen nodig. Voordeel: je hebt geen reserves nodig voor onderhoud en reparaties. Voordeel: je hoeft maar een deel van de waterschaps- en WOZ lasten te betalen. Voordeel: je kunt verhuizen wanneer je wilt zonder overdrachtsbelasting te betalen. Voordeel: je hebt geen last van waardedalingen van het onroerend goed. Voordeel: je kunt het uitgespaarde vermogen gebruiken voor de inrichting of andere zaken, zelfs voor beter renderende beleggingen.

Nadeel: huur kun je niet aftrekken. Je profiteert niet van waardestijging van het pand, wel stijgt de huur mee met de waarde.

Het verhaal is dus veel genuanceerder. Maar dat terzijde.

15.703 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 ... 782 783 784 785 786 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 941,23 -1,38 -0,15% 12:43


Germany40^	22.548,80	+1,81%
BEL 20	4.436,98	+1,29%
Europe50^	5.487,27	+1,51%
US30^	44.419,30	+0,08%
Nasd100^	21.766,70	+0,21%
US500^	6.056,61	+0,07%
Japan225^	39.396,60	+0,58%
Gold spot	2.917,55	+0,47%
EUR/USD	1,0420	+0,35%
WTI	70,47	-1,14%