Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.149 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste
[verwijderd]
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 8 augustus 2014 23:27:

[...]
- Maak van die 10-20 jaar maar 20 jaar of langer. Want inefficiënt werken is vele woco's helaas eigen. Wel goed als werkverschaffing natuurlijk, als ik er even een 'sociaal-marxistisch' geluid op los mag laten-;)
Veel bedrijven werken ook inefficient, is echt niet alleen iets van (semi) overheidssector. Maar zag pas de ontwikkeling van personeel tov aantal woningen. Dat vertoont sinds medio jaren '90 echt een vreemde groeispurt. Niet meer woningen, maar wel veel meer werknemers.
Beperktedijkbewaking
0
quote:

BEN belegt schreef op 9 augustus 2014 01:17:

nee, woco's worden wel gesubsidieerd door de achtervang. die zouden ze ook kunnen opgeven dan heeft EU geen poot om op te staan. alleen gaat dat dus niet, want dan willen banken meer rente en/of niet meer lenen.

en het argument dat het nog nooit gebruikt is ... dan heb je echt geen verstand van verzekeren ;)

(mijn huis is ook nog nooit afgebrand, maar ik snap wel dat een brandverzekering geld kost) [1]

WSW zelf komt met 500-800mln euro rentevoordeel per jaar. [2]
ad [1]: De brandverzekering heeft regelmatig uitgekeerd aan klanten die wél brand hebben gehad, en zal dat blijven doen. De 'achtervang' is daarentegen nog nooit aangesproken, en blijft dus iets theoretisch/symbolisch.
Zelfs de ellende bij Vestia cs. wordt via de WSW, dus onderling (dus indirect door alle woco-huurders), opgevangen. Daar komt geen belastingcent aan te pas.

ad [2]: Dit is een om nogal domme en kromme PR-motieven (te) hoge schatting door WSW, zeker bij de huidige lage rentetarieven. Bedenk dat het rentevoordeel (ca 1%? bij ca 80 mld schuld) voor woco's, tov. een willekeurige commercieel vastgoedbedrijf, vooral voortkomt uit de onderlinge waarborg.
Het effect van de achtervang hierbij is en blijft theoretisch en dus moeilijk te schatten, maar zal (veel) kleiner dan 800 mln p.j. zijn.

In ieder geval peanuts vergeleken bij de totale huurinkomsten van woco's of de echte HRA-subsidie voor koopwoningen. Ze hebben zich in Brussel zo'n 5 à 10 jaar geleden suf moeten piekeren, en met een vergrootglas moeten zoeken, om de zg. staatssteun aan onze sociale huursector te 'bewijzen'.
[verwijderd]
0
zou de WSW subsidie meer vergelijken met de NHG subsidie.

maar ad[1] dat er nog nooit is uitgekeerd zegt niets over het risico.

het rentevoordeel komt overigens vnl door de staatsgarantie en niet door de onderlinge waarborg. hierdoor zijn bankleningen voor banken goedkoper te verstrekken (lager solvabiliteitsbeslag).

maar mocht de woningmarkt echt hervormd worden dan hebben WOCO's geen schulden meer en vervalt dus ook de WSW en achtervang(subsidie) en kan Brussel er niets meer over zeggen. plus dat de sociale woningen dan in 1 klap 1/3 goedkoper kunnen worden. samen met een wat efficienter beleid en loonkosten matiging kan die huurverlaging wel tot 40-50% oplopen schat ik zo in. kan ook de huursubsidie lager worden. uiteindelijk dus iedereen blij.
Beperktedijkbewaking
0
quote:

2008drama schreef op 2 augustus 2014 14:05:

[...]
...
O ja en nog eentje voor BdB

In 2006 is de VUT voor ambtenaren afgeschaft.. Omdat dat dan weer zo erg was is daar de FPU voor in de plaats gekomen als tegemoetkoming dat een ambtenaar toch eerder met pensioen kon gaan dan zijn 65ste. Ik begrijp ook wel dat je op je zestigste geen zin meer hebt om uit het raam te staren en dat liever thusi doet.

De FPU was een extra pensioen op je opgebouwde pensioen. Er zij nu ambtaneren die 1 maand voor hun 65ste maar met pensioen gaan omdat ze anders hun FPU gaan missen (die verloopt op hun 65ste) voor de hele periode tot aan hun dood een riante aanvulling.
Wie gaat dat betalen?? precies het ABP... en het maar raar vinden dat de dekkingsgraad in een heel grote bullmarkt niet omhoog gaat.

Klein weetje in 2011 is de normale rekenrente afgeschaft. Die is nu per 1 augustus 2014 al 12 procent lucht opgepompt tov die rekenrente van toen.

TWAALF PROCENT DG IN DRIE JAAR TIJD!!
Dit euvel wordt straks per 1 januari maar voor een deel verholpen. Naamelijk naar 6 procent lucht in de dekkingsgraad.

Dat jij zo'n probleem hebt met de rekenrentes die worden gehanteerd terwijl je aantoonbaar met 11 procent wordt geholpen door toekomstige generaties maar wel lyrisch bent over een vrouw die de dekkingsgraad in haar bestuurstijd niet heeft laten lopen... (maar met zes procent heeft laten dalen in haar periode. Benchmark 2011 rekenrente)

Deze laatste zin is gebaseerd op dezelfd erekenregels als die in 2011 van toepassing waren.

Leer lezen BdB, doe er jezelf een lol mee er gaat een wereld voor je open.
Ik zocht een plaatje van een nukkige Nestorix met peterselie in zijn oren, helaas niet kunnen vinden. Maar wel een fijn weeekend!

Laat ik anderen maar eens laten antwoorden:

www.ftm.nl/column/aanvullend-pensioen...

www.ftm.nl/column/pensioenen-wie-stop...
Beperktedijkbewaking
0
quote:

BEN belegt schreef op 9 augustus 2014 01:21:

[...]

Veel bedrijven werken ook inefficient, is echt niet alleen iets van (semi) overheidssector. Maar zag pas de ontwikkeling van personeel tov aantal woningen. Dat vertoont sinds medio jaren '90 echt een vreemde groeispurt. Niet meer woningen, maar wel veel meer werknemers.
Ken dat soort berichten. Zou ook te maken kunnen hebben met de ingewikkelder omgeving van woco's. Zoals initiatieven met duurdere woningen, geliberaliseerd qua huur (even los van de politieke gewenstheid). Of met het Vogelaar-gebeuren.

En zeker met:
- De 'Overlegwet'. Meer verplicht gedoe met bewonerscommissies e.d. Sommige woco's trekken dat nu zelfs naar zich toe, dwz. institutionaliseren de huurdersinspraak. Tja, dat kost mankracht...

- De inkomensafhankelijke huurverhogingen. Dat betekent gluren bij de belastingdienst, veel te veel gedoe voor oprechte woco's.

- De EU-knevelregels. Wederom verplicht dat tot 'gluren' (nl. of men >34000 bruto verdient).

- De verhuurdersheffing. Zwaar onterecht maar ook complexer dan het lijkt. Namelijk alleen ziende op niet-vrije huren.

Kortom, je genoemde 'groeispurt' in woco-wns zegt me op zich weinig. Waarmee ik niet wil zeggen dat men bij woco's niet efficiënter kan werken. Te beginnen aan de top.

Beperktedijkbewaking
0
quote:

BEN belegt schreef op 9 augustus 2014 16:02:

zou de WSW subsidie meer vergelijken met de NHG subsidie.
...

Voor de goede orde: met de 'WSW-subsidie' bedoel je dus de theoretische/symbolische waarde van de achtervang? Iets als 500-800 mln pj, volgens mij 300-400 pj? OK, dan praten we verder.

Die vergelijking van de achtervang met de NHG vind ik geen rare gedachte. Kan ik in mee gaan, maar dan ook op de echte cijfers letten.

Het door de NHG 'gegarandeerd' vermogen is deze zomer 168 mld. Bijna €10.000 per inwoner, baby's meegerekend.
En ja, de woco-schuld waarvoor de 'achtervang' geldt is ca 80 mld, ook veel. Maar relatief minder, afgemeten aan respectievelijke aantallen woningen.

Maar nu komt het:
Het NHG-dekkingsvermogen is 786 mln (nee, geen mld)!
Leg het me maar uit.

De WSW waarborgt ca 80 mld aan woco-leningen, maar woco's wordt toch verweten dat ze zeg 400 mln pj via een theoretische achtervang genieten.

Waar rekent jouw kapitaalmarkt met al zijn solvabiliteitseisen dan in godsnaam op bij de NHG qua 'achtervang'?
Ik bedoel impliciet. Want 'expliciet' zou politiek niet te verkopen zijn.

Nogmaals: het NHG-vermogen is iets als 0,8 mld bij een risico van 170 mld (!??!).

Hier past slechts een oude wijsheid: de splinter in het oog van de ander, de balk in het eigen (rechtsliberale) oog.
[verwijderd]
0
Over wel/geen achtervang ook een interessante mening met betrekking tot effect op efficientie woco's:

www.aedes.nl/binaries/downloads/finan...

Onder de naam Brutering 2.0 onderzoekt een aantal Nederlandse corporaties of fi nanciering zonder staatsgarantie een verstandig alternatief is. Marc Eggermont algemeen directeur van het Eindhovense Woonbedrijf is de woordvoerder van de groep:

‘De belangrijke vraag is voor mij niet of die garantie een beetje extra rentevoordeel oplevert, maar of de bijwerkingen van die achtervang niet zo groot zijn dat de sector beter af is zonder. Op basis van die garantie is uiteindelijk het DAEB (Dienst van Algemeen Economisch Belang) en niet-DAEB-onderscheid gemaakt en een grote groep mensen die het echt niet breed heeft buiten sociale huisvesting gezet.’

Eggermont denkt dat de staatsgarantie ook de bedrijfsvoering negatief beïnvloedt. Volgens hem heeft dat goedkope geld de prikkels weggenomen om zelf aan de slag te gaan. ‘Waarom zou je een heel effi ciënt bedrijf opzetten of een collega op zijn bedrijfsvoering aanspreken als de sector onbeperkt en goedkoop kan lenen?’
[verwijderd]
0
Ik geloof er niets van wat Eggermont zegt:
concurrentie in de financieringsmarkt ? Waarom zou die daar wel zijn, terwijl die er ook niet is bij de hypotheekrente voor particulieren !
------------------------------
Immers Wocos zijn gericht op het onderdak bieden aan vele Nederlanders ?
met het bouwen /beheren van woningen> ze hebben niet eene kennis van rente Of rentederivaten !
Met de huidige financieringsmethodiek/constructie hebben de WBV nergens omkijken naar: makkelijk, goedkoop geregeld(strak werk:).Ze moeten geen rare dingen doen zoals boten kopen.Maar dat moeten gezinnen ook niet. En bedrijven ook niet

de leiding van WVB"s Gezinnen,Gemeente,provincies,bedrijven,vermogensbeheerders moeten goed hun werk doen
===========================
PS
Ook Imtech, die wordt door het kapitalistische systeem nu door financieers de nek omgedraaid: 24.000 medewerkers; Én Niemand steekt de hand uit !
Niemand: DE OR roept niet, DE RvC roept niet !. de pers roept niet !de Politici zijn druk met hun machten zelf ,die ook niet: de medewerkers ZELF niet ?!
welk bedrijf is de volgenden die BAM gaat ?
2008drama
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 10 augustus 2014 01:49:

[...]

Laat ik anderen maar eens laten antwoorden:

www.ftm.nl/column/pensioenen-wie-stop...

Allereerst is het een gastautheur, een beetje een ingezonden brief. In een overigens voortreffelijke website. Deze brief is een stuitend voorbeeld van een geriatrische pensioengraaier met de ballen verstand, dat zie je ook aan de commentaren dus daar sta ik niet alleen in. (op die eenzame domme babyboomer (dawg) die graag wil geloven dat het zo is.)

GASTAUTEUR FOLLOW THE MONEY De pensioenfondsen

Autheur: Alleen het overlijdensrisico wordt collectief gedeeld, terwijl door de lange looptijd van het pensioencollectief ook de beleggingsrisico’s voor alle leeftijden worden geminimaliseerd. De vergrijzing heeft daardoor dan ook nauwelijks enige invloed op de betaalbaarheid van de aanvullende pensioenen. De enige vraag die telt luidt: is er genoeg gespaard? Zo ja, dan is er niets aan de hand en kunnen de opgebouwde pensioenen probleemloos worden uitbetaald.

Antwoord Drama: De autheur gaat blijkbaar volledig voorbij aan het feit dat als mensen op een latere leeftijd dan gemiddeld verwacht sterevn dat dit geen impact heeft op de pot. Bij deze is de autheur al gediskwalificeerd als kundig, dit is ene uitspraak van een domem babyboomer. Hoe deze man die jaarlijk sverantwoordlijk is geweest voro pensieoen deze uitspraak kan maken is belachelijk. Wellicht zijn hoge leeftijd zorgt ervoor dat hij wat geriatrische behandeling nodig heeft.

DIt ga ik je net eens uitleggen maar dit is een verschuiving naar een URN model demografisch.

Autheur FTM.

Financieel Toetsings Kader

Deze dekkingsgraad wordt berekend door de reële waarde van het opgebouwde pensioenkapitaal te delen door de berekende contant gemaakt waarde van de opgebouwde pensioenrechten (de toekomstige verplichtingen).

Antwoord Ddrama: weer een miskleun van de autheur het FTK is gebaseerd op UFR 2015 en niet de reele rente. Een verschil van 5% fictive dekkingsgraad. Een verbetering overigens met UFR 2011 die vandaag de dag 11 procent dekkingsgraad toevoegde. Deze 6 procent wordt overigens per 1 januri 2015 uit d edekkingsgraad gezgen. Kortom er is weer voor fondsen zoals het ABP weer onderdekking van 6%. Als we het vandaag zouden invoeren dan staan ze weer op 99% dekking.

www.pensioenthermometer.nl/index.php?...

Autheur FTM: Een fractie van deze verplichtingen moet de volgende maand worden betaald, de rest uitgesmeerd over een periode van meer dan 60 jaar als ook de jongste deelnemer is overleden. Essentieel is dan hoeveel rendement levert dat opgebouwde pensioenkapitaal in de komende meer dan 60 jaar nog op? Hoe hoger het rendement des te minder kapitaal er nodig is.

Gemiddeld moeten de pensioenverplichtingen globaal pas over 30 jaar worden uitbetaald. Voor een betalingsverplichting over 30 jaar van € 1000 is bij een rendement volgens het Financieel Toetsings Kader (FTK) van 2,8% een bedrag nodig van €437. Bij een rendement van circa 7,5%, wat de pensioensector de afgelopen 22 jaren maakte, is slechts € 114 nodig. Bij een voorzichtige rendementsverwachting van 6% is € 174 voldoende.

Antwoord Drama; De autheur wil dus naar een omslagstelsel.. Immers je houdt hierbij alleen rekening met vandaag de dag, hoe je dat over twintig jaar moet betalen.. Zucht....

Het is ook stuitend dat de autheur rekening houdt met rekenrentes die we al twintig jaar niet meer hebben gezien. Maar het klopt als je met 75 aan rekenrente rekent dat je veel minder nodig hebt om dezelfde future Value te bereiken. Dat is ook het fijne dat als zijn verwachting uitkomt en de rekenrntes omhoog gaan dat het steeds makkelijker wordt om de pensioenen op peil te houden.

Onmogelijke pretentie
Het door de overheid vastgestelde FTK schrijft voor dat de waarde van deze pensioenrechten met behulp van de zogeheten risicovrije rekenrente gewaardeerd moeten worden op marktwaarde. Deze risicovrije rekenrente is een met behulp van wiskundige modellen geconstrueerde rekenrente, afgeleid van de speculatieve handel in renteswaps, die de onmogelijke pretentie heeft om 60 jaar vooruit het verloop van de rentestand te kunnen voorspellen.

Note drama: Nee dat is wederom niet waar. De FTK rente is samengesteld door veel lobbyen van pensioenfondsen en is een middenweg tussen rele rente en fictive rente en helemaal niet risico vrij. Het is juist dat dat moeilijk voorspellen is. Maar laat hij vooral de genoemde 2,8 (behroolijk opgeblazen) niet als reeel beschouwen. Het FTK maakt namelijk ook gewoon gebruik van (de relatief hoge rentes die in 2005 en 2006 zijn behaalt en hebben niets te maken met de rente die vandaag wordt berekend voor d e komende dertig jaar.

Auhuer FTM. Eind 1992 was de 10-jaarsrente 7,52%. Iemand die toen gezegd zou hebben gezegd dat eind april 2014 deze rente op 1,76% zou liggen (de laagste stand in 700 jaar) zou door iedereen voor gek zijn verklaard. Maar nu de overheid, gesteund door De Nederlandsche Bank en een hele rits van hoogleraren, beweert dat zij in staat is om de rente 60 jaar vooruit te kunnen voorspellen, durft niemand te zeggen dat dit waanzin is. En met deze theoretische waanzin gaat men de werkelijkheid te lijf.

Note drama. Hier geldt wel het voorzichteliijkheidsbeginsel. Het is immers veel logischer dat de komende tien jaar de rente tussen de 2 en 4% schommelt dan dat er rendementen van 7% worden gehaald. Mocht dat gebeuren dan gaat de wereld failliet aan schuldbetalingen. Zo ver zijn we inmiddels.

Autheur FTM De werkelijkheid
En wat is deze werkelijkheid? Er zijn grote verschillen in de lange termijn rendementen die de verschillende pensioenfondsen realiseerden en nog steeds realiseren. Het hanteren van één gelijke rekenrente voor alle pensioenfondsen miskent deze werkelijkheid.

Note Drama, daar heeft hij een punt het ene pensieonfonds is jong, het ander oud, de ander weer van een goedlopende multinational die eventueel bijspringt etc etc. Of heeft een dekking van 140%.. etc etc Maar wat is zijn echte punt???

Autheur FTM. Zelfs al zou men in staat zijn de rentestand voor de komende 60 jaar te kunnen voorspellen dan zegt dat niets over de te behalen rendementen. Tot 2008 was er een vaste rekenrente van 4%. De pensioensector maakte al die jaren een vele malen hoger rendement met als gevolg dat in de 80-er jaren de pensioenpotten dreigden over te lopen met als gevolg premievakanties en ‘terugstorting’ aan werkgevers, waaronder de overheid (ABP). Ook na de invoering in 2008 van de risicovrije rekenrente maakt de pensioensector al vijf jaar op rij rendementen die een veelvoud zijn van deze alsmaar dalende rekenrente.

Note Drama, hier wordt even de rekenrente losgekoppeld van rendementen. Met een beetje slechte wil, (Daar is Drama goed in) zegt hij nog net niet kijk eens onze obligaties gaan door het dak maar het is erg vervelend dat we door de lagere rekenrnte een slechtere dekkingsgraad krijgen. Het klopt dat een lager rente meer impact heeft dan een hogere obligatie maar deze nuance wordt per ongeluk even "vergeten"...
2008drama
0
Autheur FTM; De vier grootste pensioenfondsen, samen goed voor ruim de helft van de sector, maakten in de periode 2009 – 2012 zelfs een gemiddeld rendement van 12,4% bij een theoretische rekenrente van nog geen 3%. Toch mochten zij al die jaren niet indexeren en moesten 3 van de 4 fondsen kortingen doorvoeren.

Note Drama; In een Bullmarkt die gemiddeld 18% per jaar deed.... Sterker pensioenfondsen noemen inleg ook rendement.. hoe zout wil je het hebben? er is de afgelopen vijf jaar veel meer ingebracht dan uitgehaald.

Autheur FTM; Overdekking van 600 miljard

Het gevolg van deze absurd lage theoretische rekenrente is dat het gezamenlijke pensioenkapitaal van de pensioensector in een steeds sneller tempo stijgt. In 1998 bedroeg het 101% van het bbp, in de 10 volgende jaren steeg het naar 119%. Sedert de invoering in 2008 van de risicovrije rekenrente schoot het in slechts 5 jaar steeds sneller omhoog van 119% naar 170% van het bbp in 2012. In euro’s van 710 miljard eind 2008 naar 1007 miljard eind 2012 (cijfers van DNB). De onzinnig lage rekenrente zorgt voor veel te lage dekkingsgraden waardoor indexering van de pensioenen verboden werd, kortingen werden afgedwongen en premies moesten worden verhoogd.

Note Drama Dat klopt maar in de komende tien jaar en ook de komende twintig jaar zal er veel meer extractie zijn dan inkomsten. Dus is niet zo raar en zeker niet absurd.

Autheur FTM; De dekkingsgraad van de totale pensioensector schommelt rond de 100%. Om alle toekomstige pensioenen te kunnen betalen, is bij een te verwachten rendement van 6% geen 1007 miljard nodig maar is globaal (174/437 x 1007) 400 miljard voldoende. Er is dus nationaal gezien een overdekking van ruim 600 miljard. Hierin ligt de verklaring waarom het Nederlandse pensioenvermogen/kapitaal steeds sneller stijgt.

Noet Drama: Het is ook belachelijk dat de pensioenpremie alleen maar stijgt maar er ook een lagere uitkering is. Dit heeft impact op de toekomstige en huidge consumptie.

DESONDANKS IS NEDERLAND HET ENIGE EUROPESE LAND DAT NOG STEEDS DE PENSIOENEN KORT

Het echt benodigde kapitaal van circa 400 miljard groeit aan met het verschil tussen het werkelijk behaalde rendement en de wettelijke rekenrente. Het bedrag van de overdekking van circa 600 miljard groeit jaarlijks aan met het volle bedrag van het behaalde rendement. En dan blijven de afgedwongen premieverhogingen nog buiten beschouwing.

Op grond van dit mechanisme mogen we verwachten dat het pensioenvermogen eind 2013 rond de 1200 miljard zal bedragen, een bedrag waar Guus Bosman, voorzitter van de Nederlandse Bond voor Pensioenbelangen, in het FD van 21 februari ook op uitkomt.

Note Drama; Dat klopt vanwege de geprognotiseerde inkomsten (meer werkenden dan gepensioneerden) en geprognotiseerde uitgaven. Heeft niets te maken met dat er 2o% rendement wordt gemaakt in twee jaar tijd. Al wil de autheur dat graag laten zien.

Autheur FTM; In dat geval heeft Nederland in zes jaar tijd een bedrag van 490 miljard extra gespaard, genoeg om in één keer de totale staatsschuld af te lossen. En deze gigantische besparing ging ten koste van de bestedingen van zowel consumenten als bedrijven en dreef ons in een recessie.

Note Drama; in Noorwegen gaan de olieinkomsten, waar ze en omslagstelsel hebben het geld in de pot voor de toekomstige generaties. Wij verjubelen het.

Autheur FTM; Wereldkampioen sparen
Ter bevestiging van het voorgaande, een nog een overtuigender realiteit. Het pensioenkapitaal van het op één na grootste Pensioenfonds Zorg en Welzijn (PFZW) groeide in de periode 2008 – 2012 met 82% terwijl de pensioenuitkeringen slechts met 17% stegen. Het PFZW heeft eind 2012 een pensioenkapitaal van bijna 130 miljard, voldoende om 50 jaar lang alle huidige pensioenen te kunnen betalen.

Note Drama, Pff en dit is zijn overtuigender realiteit!!! OOk hier weer een kant van de balans. De rente ging omlaag dus een waanzinng rendement op obligaties, ja als je dan ook een rekenrente van 7.5% gaat hanteren. You can not have your cake and eat it too! En dan ook nog eens de periode van 2008 tm 2014, als hij bijvoorbeeld de periode 2007 tm 2014 zou pakken is er een heel ander beeld..

Autheur FTM Een rendement van 2% op dit kapitaal is voldoende om alle pensioenen tot in lengte van jaren te kunnen betalen zonder dit kapitaal aan te spreken. Echter na 35 jaar zijn alle huidige gepensioneerden op een enkeling na allemaal dood en begraven. De gemiddelde overleving van de huidige gepensioneerden ligt beneden de 15 jaar. Daarvoor is (15/50 x 130) 40 miljard voldoende en dan is het te behalen rendement nog buiten beschouwing gelaten. Maar indexeren vindt de toezichthouder te riskant. De buffers moeten nog hoger.

Nederland is al jarenlang wereldkampioen sparen voor de oude dag. Per hoofd van de bevolking is dat in ons land € 70.000, gevolgd door Zwitserland met € 68.000 en met afstand als derde Groot-Brittannië met € 28.000. Desondanks is Nederland het enige Europese land dat nog steeds de pensioenen kort. Wie stopt de waanzin van de theorie van de risicovrije rekenrente?

****

ALS JE NU VOLGENDE KEER WEER IEMAND AANHAALT KOM DAN MET WAT BETER GESCHUT DAN EEN INFANTIELE 82 JARIGE DIE GEEN KAAS MEER HEEFT GEGETEN VAN PENSIOEN BEHALVE HET VORSTELIJK BEDRAG WAT HIJ MAANDELIJKS KRIJGT BIJGESCHREVEN.

SUCCES MET JE WOCO VERHAAL TROUWENS, JE VERVUILT HET DRAADJE AL DRIE PAGINA'S LANG.

autheur is trouwens auteur, anders krijg ik over een jaar weer te horen dat je het niet begreep omdat je niet uit elkaar kon halen wat een autheur was.
NewKidInTown
0
quote:

2008drama schreef op 10 augustus 2014 13:20:

Autheur FTM; De vier grootste pensioenfondsen, samen goed voor ruim de helft van de sector, maakten in de periode 2009 – 2012 zelfs een gemiddeld rendement van 12,4% bij een theoretische rekenrente van nog geen 3%. Toch mochten zij al die jaren niet indexeren en moesten 3 van de 4 fondsen kortingen doorvoeren.

Note Drama; In een Bullmarkt die gemiddeld 18% per jaar deed....
Drama, over welke bullmarkt heb je het dan precies ?
Mocht het een aandelenmarkt zijn, bijvoorbeeld de AEX: vindt jij het wenselijk en verstandig dat pensioenfondsen alleen in aandelen beleggen ?
Dan zou ik toch ook even de periode voor 2008 even meenemen en beter nog de periode vanaf 2000.

En wat verwacht je van de komende periode, zeg twee jaar ?
2008drama
0
quote:

KidBackInTown schreef op 10 augustus 2014 13:56:

[...]

Drama, over welke bullmarkt heb je het dan precies ?
Mocht het een aandelenmarkt zijn, bijvoorbeeld de AEX: vindt jij het wenselijk en verstandig dat pensioenfondsen alleen in aandelen beleggen ?
Dan zou ik toch ook even de periode voor 2008 even meenemen en beter nog de periode vanaf 2000.

En wat verwacht je van de komende periode, zeg twee jaar ?
Niet de AEX maar de SP of MSCI, global etc zijn de afgelopen jaren met tientallen procenten gestegen, dat noem ik een Bullmarkt.

Let even niet op vergelijking AEX welke geen dividend herbelegt, die ging overigens ook met tientallen procenten omhoog ging ondanks de over vertegenwoordiging van finnacials..

Idem de obligatiemarkt die bjvoorbeeld rendementen van over de twintig % steeg alleen al in 2008. Dus zo slecht was het toen niet als jaar voor pensioenfondsen, de dalende rente deed als leverage voor de dekkingsgraad wel pijn.

Nee het is niet wenselijk om alleen in aandelen te beleggen en ik ben het wel eens met de verhouding van nu. Echter wat gaat er straks gebeuren, de aandelen gaan omlaag, dan gaat het pensioenfonds afbouwen met aandelen waarbij ze dus verkopen op het lagere momenten. Ik zou liever zien dat ze bij een AEX van straks 320 bijvoorbeeld obligaties verkopen en meer in aandelen gaan ipv verkoop van aandelen.

Obligaties worden meer waard ivm lagere rentes alleen is dat marginaal.


Mijn enige punt is dat je op je klompen kan aanvoelen dat we het lastig krijgen. Immers de obligaties (een grote chunk van pensieonfondsen) gaan natuurlijk voorlopig geen historisch rendementen meer doen omdat we die hausse hebben gehad.

Ik heb ook absoluut geen probleem om de periode van 2000 tm nu er bij te pakken maar de stijging van de afgelopen 5 jaar is bijna geheel te danken aan monetaire financering. Financiering waarvan alle grote jongens bijna zijn afgestapt of willen af te stappen...... Ik zeg ook niet dat het makkelijk is of sterker dat is niet te zeggen maar vorozichtigheid in het verdienmodel is zeker op zijn plaats.

2008drama
0
Het Philips Pensioenfonds gaat het huidige accent naar vastrentende waarden in zijn beleggingsportefeuille verminderen ten gunste van risicovoller beleggingen, om zijn financiële positie te kunnen verbeteren.

Het fonds heeft zich daarom voorgenomen om dit jaar een deel van zijn belang in obligaties van eurolanden te vervangen door staatsobligaties van Groot-Brittannië en de Verenigde Staten, alsmede bedrijfsobligaties, zo laat het weten.

Daarnaast wil het een deel van zijn obligaties omwisselen voor aandelen. De aanpassing moet op de lange termijn resulteren in een extra rendement van 0,5 tot 1%-punt, aldus het fonds.

Door het stijgende risicoprofiel zal de vereiste dekkingsgraad – 107% op dit moment – stijgen.

Het Philips Pensioenfonds, dat op dit moment een dekking heeft van 115%, zegt dat zijn financiële positie geleidelijk achteruit is gegaan door zijn overwegend risicomijdende beleggingsportefeuille. Die biedt volgens het fonds onvoldoende potentieel voor herstel.

Sinds 1 januari hanteert het pensioenfonds een collectieve DC-regeling, waarbij de werkgever 24% van de salarissom bijdraagt, maar geen aanvullingsplicht meer heeft in geval van een dekkingstekort.

De beleggingswijziging moet resulteren in een liability-matchingportefeuille van 60% van het fondsvermogen en een rendementsportefeuille met daarin de overige 40%.

Op dit moment omvat deze verplichtingenportefeuille 70% van het huidige fondsvermogen van € 16,7mrd. De portefeuille bestaat voor 62,5% uit obligaties van eurolanden, 15% wereldwijde obligaties, credits en Nederlandse hypotheken. De portefeuille is bedoeld om 64% van de nominale verplichtingen en een langetermijn inflatie van 2% te kunnen financieren.

Het overige pensioenvermogen zit in een rendementsportefeuille, bestemd voor de financiering van de overige verplichtingen, onverwachte extra inflatie, langlevenrisico en indexatie.

De rendementsportefeuille bestaat uit aandelen, vastgoed, staatsobligaties opkomende markten en hoogrentende bedrijfsobligaties.

Het Philips Pensioenfonds boekte over het tweede kwartaal een beleggingswinst van 5,4%. Dankzij de dalende rente genereerde de verplichtingenportefeuille 6,2%. De rendementsportefeuille rendeerde 3,6%.

Het fonds zei verder te zijn overgegaan op een algemeen bestuur van werkgever, sociale partners en gepensioneerden onder een onafhankelijk voorzitter. Het dagelijks bestuur bestaat sinds 1 juli uit de algemeen directeur en de directeur beleggingen als onafhankelijke deskundigen.

Het Philips Pensioenfonds heeft niet minder dan 57.400 gepensioneerden en 31.300 slapers op een totaal aantal actieve deelnemers van nog geen 14.200.

Het meldde over 2013 een beleggingswinst van 0,9%, door een verlies van 4,3% op de verplichtingenportefeuille en een winst van 14,3% op de rendementsportefeuille.
Beperktedijkbewaking
0
Tjonge, drama, wat typ je veel in korte tijd, mijn complimenten. Zó snel tik ik niet meer.
Wat me bij een evt. reactie tegenstaat, zijn je persoonlijke aanvallen. Zoals over ene auteur:
"... een geriatrische pensioengraaier met de ballen verstand."

Hier en daar met veel HOOFDLETTERS. Waarom toch? Ik geef toe, ik kan ook fel in woorden zijn, maar dan over de 'politiek' iha., of over hun vertegenwoordigers die bewust de publiciteit zochten en zoeken. Of over zelfbenoemde guru's als M. Pikaart. Wie boeken schrijft moet tegen kritiek kunnen.

Als je het eens wat minder persoonlijk of minder generatie-differentiërend zou kunnen maken (ik kies mijn woorden hier heel subtiel, grover zou een makkie zijn), dan hebben we misschien een discussie. Neem een voorbeeld aan Ben, die wordt zelden persoonlijk in die zin.
Beperktedijkbewaking
0
quote:

BEN belegt schreef op 10 augustus 2014 10:18:

Over wel/geen achtervang ook een interessante mening met betrekking tot effect op efficientie woco's:

www.aedes.nl/binaries/downloads/finan...

Onder de naam Brutering 2.0 onderzoekt een aantal Nederlandse corporaties of fi nanciering zonder staatsgarantie een verstandig alternatief is. Marc Eggermont algemeen directeur van het Eindhovense Woonbedrijf is de woordvoerder van de groep:

‘De belangrijke vraag is voor mij niet of die garantie een beetje extra rentevoordeel oplevert, maar of de bijwerkingen van die achtervang niet zo groot zijn dat de sector beter af is zonder. Op basis van die garantie is uiteindelijk het DAEB (Dienst van Algemeen Economisch Belang) en niet-DAEB-onderscheid gemaakt en een grote groep mensen die het echt niet breed heeft buiten sociale huisvesting gezet.’

Eggermont denkt dat de staatsgarantie ook de bedrijfsvoering negatief beïnvloedt. Volgens hem heeft dat goedkope geld de prikkels weggenomen om zelf aan de slag te gaan. ‘Waarom zou je een heel effi ciënt bedrijf opzetten of een collega op zijn bedrijfsvoering aanspreken als de sector onbeperkt en goedkoop kan lenen?’
Prima post. Ik heb dat verhaal nog eens beter herlezen. Een paar details:

- Het geval Peabody. "Deze grote Londense woco kreeg een verlaging van zijn kredietwaardigheidsoordeel voor de kiezen. Maar iets later haalden ze geld op tegen 3,9%. En dat was de laagste rente ooit in de Britse corporatiesector."

- Paulus Janssen van de SP, m.i. de enige (ex-)parlementariër met verstand van huren.
"Hij vindt het vreemd dat wordt gesproken wordt van staatssteun, omdat er per saldo meer geld van de corporaties naar de staat vloeit dan van de staat naar de corporaties.
Hij heeft op basis van de totale rentelasten van de sector becijferd dat de waarde van de staatsgarantie zo’n 450 miljoen euro bedraagt."

(Ik zie het nu pas: precies tussen Ben en mij in! We zijn kenners, kennelijk.)

- "Daarbij is hij ervan uitgegaan dat de WSW-borging zo’n 0,7 procentpunt rentevoordeel oplevert en dat 80 procent van dat rentevoordeel wordt bepaald door de achtervang van de overheid. Die 80 procent heeft hij van de minister. Hij wil de garantie schrappen en die 450 miljoen euro in mindering brengen op de verhuurdersheffing."

Redelijker kan het niet. Naar mijn mening te redelijk. Het is nog teveel toegeven aan neo- of rechtsliberaal op woongebied, en hun huurdershaat.
Nee, ik ben geen SP-er en niet zo links. Noem mij groenrechts, of oud christelijksociaal, of collectief denkend. Of sociaal rechtvaardig, dat zou ik het liefst horen.

Maar hoe dit kabinet met huurders omgaat, daar zijn geen woorden voor.

2008drama
0
Ik ben niet zo van het ouwe jongens krentenbrood.. en elkaar klopjes op de schouders van kijk ons eens netjes converseren. Met dit soort leeftijden dwaalt en springt de roos in het rond. Als ik veren in elkaars kont wil steken ga ik wel de darkroom in.

En nu weer on topic; ik zie jou terecht afgeven op Staal en cs maar zo veel verschilt hij niet met de pensioenfondsen en gepensioneerden (die het beleid van vooruitschuiven goedkeuren) . Immers hij heeft continue renteverschillen doorgerold omdat ze anders waardeloos zouden aflopen. totdat er een margin call was en niet mere kon voldoen.. rien ne va plus!

Waar hij initieel begon om rente verlies tijdens de bouw af te dekken ging het van kwaad tot erger moest hij steeds meer rendement om verliezen uit het verleden af te dekken. Het ABP deed eind jaren negentig en begin 2000 niet anders op macro niveau. Hier waren de (toekomstige) gepensioneerden de dupe en bij Vestia de ander WOCO’s ,

Maar en nu zet ik hem express zo aan.

Dat doen pensioenfondsen nu toch ook. (Zie mijn aanhaling dat pensioenfondsen met de huidige obligaties niet meer de rendementen kunnen halen gaan ze meer en meer naar high Yield. Meer risc. Ondertussen aan iedereen verkondigen we doen het goed met UFR als schaamlap. In de hoop dat alles wel weer aantrekt.
De Duitse tienjaars bond is vandaag onder de een procent gezakt. Dacht je at dat was omdat we over drie jaar weer drie/ vier procent pakken? No Way!!

De roof die nu plaats vind ten koste van toekomstige generaties is massaal. Daar komen we echter (zogenaamd) pas achter als de kluis leeg is over een jaar of twintig als we moeite krijgen om zestig procent dekkingsgraad te halen. En we zogenaamd niet snappen waarom we in 2011 UFR hebben toegepast en niet hebben ingegrepen ,, en met de kennis van nu bla bla bla.

Kijk je kan straks niet vragen of mensen al vanaf hun negentiende willen bijdragen aan het pensioenfonds en dan op hun 72ste een derde terugkrijgen van hun inleg. Je kan dusok niet verlangen dat werkgevers dan 30 % als loon toewijzen om een pensioen te fourneren.

Het zou dan wel erg raar zijn dat we dan zulke draconische zaken moeten doen terwijl we tot aan 2000 als god in Frankrijk de ene plundering (VUT) na de andere premievrij jaar hebben doorgevoerd en de medewerkers van tussen nu zestig en negentig zo riant hebben verzorgt. Mara ja het is net als de AOW.

Dat dat wel gebeurt van uit een politiek standpunt en hopen op betere tijden is te begrijpen maar dat mensen dat met hun volle verstand verdedigen terwijl ze beter weten..

Gaan jullie maar lekker door met roos verspreiden, de huismijt geniet van jullie banket!
Beperktedijkbewaking
0
quote:

2008drama schreef op 10 augustus 2014 13:19:

[...]

Autheur: Alleen het overlijdensrisico wordt collectief gedeeld, terwijl door de lange looptijd van het pensioencollectief ook de beleggingsrisico’s voor alle leeftijden worden geminimaliseerd. De vergrijzing heeft daardoor dan ook nauwelijks enige invloed op de betaalbaarheid van de aanvullende pensioenen. De enige vraag die telt luidt: is er genoeg gespaard? Zo ja, dan is er niets aan de hand en kunnen de opgebouwde pensioenen probleemloos worden uitbetaald.

Antwoord Drama: De autheur gaat blijkbaar volledig voorbij aan het feit dat als mensen op een latere leeftijd dan gemiddeld verwacht sterevn dat dit geen impact heeft op de pot. Bij deze is de autheur al gediskwalificeerd als kundig, dit is ene uitspraak van een domem babyboomer. Hoe deze man die jaarlijk sverantwoordlijk is geweest voro pensieoen deze uitspraak kan maken is belachelijk. Wellicht zijn hoge leeftijd zorgt ervoor dat hij wat geriatrische behandeling nodig heeft.

DIt ga ik je net eens uitleggen maar dit is een verschuiving naar een URN model demografisch.

...
Stuk voor stuk enig rustig (hoop ik) commentaar. De 'autheur' -overigens veel ouder dan een babyboomer- heeft volgens mij gedeeltelijk gelijk.
Hij heeft gelijk in zoverre dat met het langer leven van mensen ook hun eerdere inleg langer kan renderen.

Hij heeft ongelijk omdat hij de stijging aan de verplichtingenkant negeert.
Die nemen natuurlijk toe bij stijgende levensverwachtingen. En dat is een serieus zorgpunt, overigens meer voor jongeren dan voor ouderen. Want de huidige 'jongeren' zullen gemiddeld nog veel langer leven dan de huidige 'ouderen'.

Tenzij de politiek eens wat makkelijker om leert te gaan met de wensen van echt ouderen om een levenswaardig einde. Ik bedoel het niet rigoureus, noch ouderenhatend, noch ...

Ik ben er nog niet aan toe, maar toch. Er zou maatschappelijk, filosofisch en politiek, in de kerken en moskeeën, in de ziekenhuizen en verpleegtehuizen, wat meer ruimte en begrip moeten komen voor mensen die het allemaal wel gezien hebben.

Hoe lullig het ook moge klinken: dan help je niet allen écht ouden, maar ook pfn.

P.S. Het ABP heeft een paar jaar geleden een rigoreuze inhaalslag gemaakt mbt. de stijgende levensverwachtingen. Ik hoop dat ze dat blijven doen, en ook jongeren waarschuwen dat hun premies niet voldoende zijn voor pensioen van 67 tot gemiddeld 100 in de toekomst...

[verwijderd]
0
De "autheur" is iemand die geen enkele ervaring/kennis heeft van beleggen, pensioenen en verzekeren. Waarom wil zo iemand zijn mening ventileren en waarom citeer je een dergelijk persoon?

Ik vraag toch ook niet aan de slager hoe je het beste een brood bakt?
Beperktedijkbewaking
0
[verwijderd]
0
een financieel iemand ... een slager en een bakker zijn ook allebei middenstanders...
10.149 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
911,34  +0,62  +0,07%  07 mrt
 Germany40^ 23.212,60 +0,89%
 BEL 20 4.469,34 +0,13%
 Europe50^ 5.520,52 +0,95%
 US30^ 42.798,70 0,00%
 Nasd100^ 20.187,80 0,00%
 US500^ 5.768,30 0,00%
 Japan225^ 37.281,60 0,00%
 Gold spot 2.912,15 +0,08%
 EUR/USD 1,0837 -0,11%
 WTI 66,99 0,00%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

ACOMO +9,95%
Kendrion +8,38%
CM.COM +6,94%
WDP +5,16%
EBUSCO HOLDING +4,34%

Dalers

THEON INTERNAT -10,26%
AMG Critical ... -7,95%
ArcelorMittal -5,25%
Air France-KLM -4,93%
ADYEN NV -4,15%