Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

quote:

Illuminati schreef:

Een huis kopen moet je pas kunnen als je het echt kunt betalen; dat is niet meer dan logisch en de kopers zelf zijn oerdom als ze denken dat het zomaar kan. Het is die stommiteit die de wel slimme belastingbetalers feitelijk opbreekt.

quote:

jaap_10 schreef:

De bedoeling van de markt is om winst te maken. Dat kan op twee manieren. Laag kopen en hoog verkopen, of hoog verkopen en laag terugkopen. Geen van beide werkwijzen is natuurlijker dan de andere.

De functie van de twee handelswijzen is identiek: de mening van een belegger over de markt omzetten in een transactie.

Klagen over de ene richting van speculatie en niet over de andere, is enkel doorzichtig opportunisme.

quote:

Pacito schreef:

Het argument tegen shorten dat aandelen in andere handen overgaan zonder dat de beurs dat weet, snijdt geen hout.

Dat gebeurt nu ook. Er gaan grote pakketten aandelen buiten de beurs om.

**********
Dat weet je pas als het gepubliceerd wordt. Bv door de 5% grens.
**********

Het voorbeeld dat Illuminati aanhaalde ging niet alleen over shorten, maar ook over leugens en laster. Het is dat laatste dat het klimaat verziekt. Niet het shorten op zich.
Waarom maakt niemand zich druk over de analyses die Goldman Sachs verspreidt. Dat zijn lastercampagnes in het groot. En reken maar dat ze er zelf op handelen. Met voorkennis, ook dat nog.
Pacito

quote:

Pacito schreef:

Het argument tegen shorten dat aandelen in andere handen overgaan zonder dat de beurs dat weet, snijdt geen hout.
Dat gebeurt nu ook. Er gaan grote pakketten aandelen buiten de beurs om. Dat weet je pas als het gepubliceerd wordt. Bv door de 5% grens.
Het voorbeeld dat Illuminati aanhaalde ging niet alleen over shorten, maar ook over leugens en laster. Het is dat laatste dat het klimaat verziekt. Niet het shorten op zich.
Waarom maakt niemand zich druk over de analyses die Goldman Sachs verspreidt. Dat zijn lastercampagnes in het groot. En reken maar dat ze er zelf op handelen. Met voorkennis, ook dat nog.
Pacito

quote:

Ruud100 schreef:

Het enige doel van een shorter is de waarde van het onderliggende produkt ten koste van alles zo ver mogelijk te verlagen.

quote:

Ruud100 schreef:

[quote=Pacito]

Ik kan dit niet volgen.
Als ik nu geld leen om maandag 10.000.000 aandelen Fortis te kopen heb ik ook essentiële voorkennis.
Niemand weet verder dat ik dat ga doen.
Overigens hoop ik dat mijn pensioenfonds putopties koopt op net uitgeleende aandelen.
Pacito
[/quote]

Nee. Als jij geld leent om 10.000.000 aandelen Fortis te kopen, veranderd er niets tav de uitstaande aandelen Fortis, dus hoeft de markt niets te weten.
Zodra je gaat kopen merkt de markt direct dat er grote vraag is naar aandelen Fortis.
Bij het uitlenen komen 10-tallen miljoenen aandelen plosteling in (tijdelijke) andere handen zonder dat de markt ook maar iets merkt.

Verder zal een koper van aandelen er geen belang bij hebben dat het slecht gaat met het bedrijf.

Het ultieme succes van een shorter (de maximale winst) is het failliet van het bedrijf waarin hij short zit.

Gr
Ruud

quote:

sypkens schreef:

Beste Ruud,

Meen jij ook dat een long-belegger als doel heeft om "de waarde van het onderliggende produkt ten koste van alles zo ver mogelijk te verhogen"?

Als niet, is je kwalificatie van shorters mogelijk wat al te generaliserend?

Los van naked short-selling, bewuste misleiding of anderszins gerichte koersmanipulatie, is er volgens mij weinig mis met de praktijk van shorten. Ik ben ook overtuigd dat het voor balans zorgt en extremen, zowel positief als negatief, helpt voorkomen.

Alle marktspelers hebben de mogelijkheid om te kopen (en daarmee mogelijk de koers omhoog te drijven.) Met een shortverbod hebben slechts de bezitters van een aandeel de mogelijkheid om te verkopen. Iedereen kan dus bepalen dat het hoger moet, maar slechts de historische kopers kunnen bepalen dat het lager moet. Het lijkt waarschijnlijk dat er onder de historische kopers enige 'bias' bestaat over de waarde van het aandeel. Veel mensen hebben de neiging gaandeweg te gaan geloven dat bomen daadwerkelijk tot in de hemel groeien. De mogelijkheid tot shorten, biedt alle marktspelers gelijkwaardig de gelegenheid om de prijsstelling te beïnvloeden, in tegenstelling tot de schevere verhouding die bestaat bij een shortverbod.

quote:

jaap_10 schreef:

Dit is een grafiek van een koersbeweging.

Nu zijn er mensen die beweren dat verkopen in A en kopen in B crimineel is, en dat er niks mis is met kopen in B en verkopen in C.

Dat is een gevaarlijke opvatting die de waarheid geweld aandoet en leidt tot aantasting van economische vrijheid.

Niet verwonderlijk dat anti-liberale partijen als CDA en SP beide wel voelen voor zo'n verbod in Nederland. Zorgwekkend is het wel.

quote:

jaap_10 schreef:

[quote=Illuminati]
Kortom, shorten hoort erbij, maar is niet de voornaamste doelstelling van de markt
[/quote]
De bedoeling van de markt is om winst te maken. Dat kan op twee manieren. Laag kopen en hoog verkopen, of hoog verkopen en laag terugkopen. Geen van beide werkwijzen is natuurlijker dan de andere.

De functie van de twee handelswijzen is identiek: de mening van een belegger over de markt omzetten in een transactie.

Klagen over de ene richting van speculatie en niet over de andere, is enkel doorzichtig opportunisme.

quote:

jaap_10 schreef:

[quote=Illuminati]
Een huis kopen moet je pas kunnen als je het echt kunt betalen; dat is niet meer dan logisch en de kopers zelf zijn oerdom als ze denken dat het zomaar kan. Het is die stommiteit die de wel slimme belastingbetalers feitelijk opbreekt.
[/quote]
Dan ben je niet goed geïnformeerd Illu. Het is een expliciete doelstelling van de overheid geweest om grote aantallen eenvoudige burgers een hypotheek te laten krijgen. Deze veelal laag opgeleide mensen zijn door gladde verkopers bewerkt om risico's aan te gaan die ze absoluut niet aan konden. Met als doel die vorderingen met winst te verkopen.

Dat huizenprijsdalingen tot een ramp zouden leiden, is door een hele rits deskundigen van tevoren voorspeld. Dat de top van de bankwereld en de overheid dit doorgezet hebben is misdadig.

Als je gelooft in geruchten die je in de vorm van spam ontvangt m.b.t. tot Fortis, het slecht geleide bedrijf waarbij wel wat koppen mogen rollen, dan ben je pas echt te dom om voor de duvel te dansen. Mensen die zich daarover beklagen moeten zich helemaal niet met de beurs bezighouden.

quote:

Illuminati schreef:

het hele concept van short selling is feitelijk een doorvertaling uit de physieke wereld; de boeren verkopen op de futures markt alvast hun toekomstige oogsten om nu zaad te betalen etc.

quote:

Ruud100 schreef:

[quote=jaap_10]
Dit is een grafiek van een koersbeweging.

Nu zijn er mensen die beweren dat verkopen in A en kopen in B crimineel is, en dat er niks mis is met kopen in B en verkopen in C.

Dat is een gevaarlijke opvatting die de waarheid geweld aandoet en leidt tot aantasting van economische vrijheid.

Niet verwonderlijk dat anti-liberale partijen als CDA en SP beide wel voelen voor zo'n verbod in Nederland. Zorgwekkend is het wel.
[/quote]

Jij bent echt een engerd.
Vooral omdat je anderen dingen in de mond legt die niet gezegd zijn.

Gr
Ruud

quote:

jrxs4all schreef:

Een koers die omhoog wordt gemanipleerd daalt wel weer een keer, een koers die omlaag wordt gemanipuleerd stijgt wel weer. Maar dat laatste kan niet als het bedrijf er aan kapot gaat, dat is het grote verschil.

Een goede actie dus van de toezichhouders waarbij zelf de Duitse nu heeft ingegrepen. We wachten nog op de AFM. En dan graag een totaal verbod op alle vormen van shorten, gedekt, ongedekt, intraday, alles en niet alleen van de financials,

JR