Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Startende_beleggers_draadje

821 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 38 39 40 41 42 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 1 september 2013 14:17

quote:
GR€€D schreef op 1 september 2013 13:11:
[...]

(...)
Ik heb inderdaad de getallen bekeken en de schulden positie is niet florissant.
Maar het verbeterd wel en ze zijn er ook flink mee bezig om dit te reduceren.
Wat voor mij een positieve insteek geeft.

(...)

Hoi Gr€€d,

het makkelijke aan de eerder geposte PDF (hier ook weer even toegevoegd) is dat je 4 vergelijkingsjaren naast elkaar hebt en bijna in 1 oogopslag de ontwikkelingen tussen die jaren ziet.

Als we kijken naar het totaal van de kortlopende + langlopende schuldpositie (balansblokje), en we vergelijken 2009 met 2012, dan is de schuldpositie niet verbeterd. In 2012 was de totale (kortlopende + langlopende) schuldpositie 1.941,33 ( X 1.000.000 ) groter dan in 2009.

En het groepsvermogen was in 2012 nog maar 90,12% van wat het in 2009 was. (eveneens blokje Balans).

Ten gevolge van diverse factoren is het bedrijfsresultaat 1,05 X zo slecht als in 2009 (bovenste blokje) en vergeleken met het naastliggende jaar 2011 valt het (bedrijfs)resultaat nog veel slechter uit.

Hier komen 3 knallers :

De omzet (bovenste blokje) is in 2012 38,10% hoger dan in 2009. Echter ;
De operationele kosten (bovenste blokje) = in 2012 39,79% hoger dan in 2009. Dat vertelt mij dat er iets niet okidoki is.
En de afschrijvingen (bovenste blokje) zijn 90,17% hoger in 2012 dan in 2009.

Natuurlijk levert ieder van de 4 jaren een eigen percentage op. De eerste indruk is in ieder geval dat de cijfers bij ArcelorMittal heftig in beweging zijn.

Goed, een balletje is opgegooid. En ik ben benieuwd wie er mee wil denken. Het zal het vergelijk zeker verlevendigen ... bijvoorbeeld :
De enorme toename in afschrijvingen ; is dit een verhaal van tegenvallers of van schoon schip (proberen te) maken ?

Natuurlijk valt er ook een hoop goeds over Arcelor te bespreken. Er is veel visie en daadkracht voor nodig om 's werelds grootste te worden en te blijven. Vraag is daarbij, wanneer deze positie lonend wordt voor beleggers.

Greetzzz

Bijlage:

[verwijderd] 1 september 2013 14:40

Hoi ff relativeren,

Klopt, heb daar overheen gekeken.

Het afschrijven voor fabrieken en machine's lijkt mij normaal.
Maar afschrijven op eerdere investeringen is negatief en verteld mij dat je over iets teveel betaald hebt.
Dat ze dat afschrijven, proberen ze daarin schoonschip te maken maar dit gaat wel ten koste van de winst.

Bedrijfs resultaat is negatief, dit betekend voor mij dat je organisatie te duur is?
Bedrijfs resultaat = netto omzet - operationele kosten.

Voor mij best moeilijk om alle cijfers te interreperen.

Mvg Greed

marique 1 september 2013 15:25

quote:
ff_relativeren schreef op 1 september 2013 14:17:
De enorme toename in afschrijvingen ; is dit een verhaal van tegenvallers of van schoon schip (proberen te) maken ?

Een impairment van 5 mld hakt er wel in (zie jaarverslag '12).

Een impairment last nemen is volgens IFRS verplicht als een bepaald bedrijfsonderdeel niet het rendement oplevert als aanvankelijk gedacht (het gevolg van te dure overnames).
Anders bekeken, de activa (goodwill) stonden voor een te hoog bedrag op de balans en moeten dan boekhoudkundig worden afgewaardeerd.
De impairment last gaat ten koste van de winst én ten koste van het eigen vermogen. Op de balans kun je dan ook zien dat de post goodwill is verlaagd.

Positivo's zeggen dat zo'n impairment last eenmalig is, én niet ten koste gaat van de cashflow. Is beide waar.
Maar ... een impairment last wordt alleen genomen als zeker is dat er in de toekomst minder winst zal zijn dan aanvnkelijk gedacht.
Een impairment last is dus een alarmsignaal.

[verwijderd] 1 september 2013 15:37

ben benieuwd of maandag daling doorzet .. of wellicht gaat de AEX nog stijgen ..blijft gissen ..

[verwijderd] 1 september 2013 16:03

quote:
marique schreef op 1 september 2013 15:25:
[...]
Een impairment van 5 mld hakt er wel in (zie jaarverslag '12).

Een impairment last nemen is volgens IFRS verplicht als een bepaald bedrijfsonderdeel niet het rendement oplevert als aanvankelijk gedacht (het gevolg van te dure overnames).
Anders bekeken, de activa (goodwill) stonden voor een te hoog bedrag op de balans en moeten dan boekhoudkundig worden afgewaardeerd.
De impairment last gaat ten koste van de winst én ten koste van het eigen vermogen. Op de balans kun je dan ook zien dat de post goodwill is verlaagd.

Positivo's zeggen dat zo'n impairment last eenmalig is, én niet ten koste gaat van de cashflow. Is beide waar.
Maar ... een impairment last wordt alleen genomen als zeker is dat er in de toekomst minder winst zal zijn dan aanvnkelijk gedacht.
Een impairment last is dus een alarmsignaal.

Op deze uitleg zie ik steeds meer begrippen die ik niet kon.
Thanks Marique.

Mvg Greed

[verwijderd] 1 september 2013 16:55

quote:
Geprobeerd schreef op 31 augustus 2013 23:51:
[...] Beste, Fredjeans als u die gegevens door leest wat zou u daar voor conclusie uit trekken houden of weg doen. Ik als leek zou denken op langer termijn moet het goed komen. Niet dit jaar maar volgend jaar.

Dat is best lastig, omdat ik zelf bijna nooit in dit soort bedrijven
beleg. Ik vind deze sector veel te riskant en heeft daarom in mijn ogen niks met beleggen te maken eerder met gokken! Verder kan ik niet in je portemonnee kijken en is dit waarschijnlijk het enigste aandeel wat je in het bezit heb, dus de mogelijkheden zijn dan ook beperkt.

Maar stel ik zou er zo voor staan, dan zal ik het als verloren beschouwen
heb de luxe dat het voor mij geen finaciele gevolgen heeft, dus ik zal ze niet verkopen, maar het wel afschrijven. Dat geeft me dan rust en kan ik me verder orienteren op andere aandelen of zoals hier al eerder is gemeld in fondsen. Maak vooral niet de fout om snel naar iets op zoek te gaan om je verlies zo snel mogelijk ongedaan te maken, want dan zou meer verlies je deel zijn!!!

Ik lees dat je het weekend al druk bezig ben geweest en dat siert je
leergierigheid is een pre en verder moet je denken ik doe het alleen met geld wat ik kan missen. Dat is ook veel beter voor je nachtrust!!

Gun jezelf de tijd, om deze moeilijke materie deels eigen te maken
op internet is genoeg te vinden ;-)en bewaar de rust!

Ga eerst op papier aan de gang. Neem het voorbeeld van Acelor Mittal
Jaarcijfers, grafiek, langere periode en schat dan in wat het doet
stel ondergrens en bovengrens. Noteer je verwachtingen op week, maand en jaarbasis en volg het kritisch, wat heb ik goed gezien en wat niet
en het meest belangrijke waarom niet?

Doe dat met nog 2 ander aandelen uit een andere sector
bijvoorbeeld randstad en ahold. Het grote voordeel is het kost je geen geld, maar je leert er ongelofelijk veel van!!!

Weet dat verlies erbij hoort!!! alle fantastische verhalen waar dan ook
het gaat erom dat je portefeuille in balans is en aan het einde van het jaar je winst heb gemaakt. Samen met je verlies gevende aandelen!!!

Kijk eens op onderstaande link. Kijk niet naar de bedragen en aandelen
want het is helemaal niet representatief! Bedoel 10 aandelen waar van 3 negatief en toch profit

beursgorilla.nl/jacko.asp

[verwijderd] 1 september 2013 18:26

@ Geprobeerd,

in 1 van de stukjes over ArcelorMittal heb ik een term gebruikt die ik je nog niet had uitgelegd. Je hebt er nog geen gerichte vraag over gesteld, en misschien heb je alle postings over ArcelorMittal nog niet gelezen in dit draadje, maar het lijkt me niet verkeerd om je een extra stukje uitleg aan te reiken ;

Keten-denken.
iets te simpel uitgedrukt : processen die voor en na de eigen bedrijfsactiviteiten plaatsvinden, toevoegen aan je eigen toko. De mijn-industrie is nodig voor de bedrijfsprocessen van ArcelorMittal. En dus toegevoegd aan de bezittingen ( & aan de bedrijfsprocessen ).

Een compleet ander bedrijf dat heel sterk ontwikkelde door het keten-denken, is het Amerikaanse Comcast. Van oorsprong kabelaar voor TV & telefonie. Tegenwoordig is Comcast een complete entertainment industrie. Zij vroegen zich af wat er allemaal over hun kabel heen ging ....

Tv-uitzendingen ... oke, zij kochten TV stations
Films en aanverwante zaken ... oke, zij kochten film-studio's
Grote sportwedstrijden ... oke, zij kochten sportclubs
En sport-stadiums ... en uitzendrechten
Nieuwsberichten ... oke, zij kochten nieuwsstations
Entertainment ... oke, zij kochten entertainment parks

..... en uiteraard zijn zij erg sterk in de zgn Triple-play (TV, supersnel internet, Televisie)

Het aandeel Comcast A heeft inmiddels al een aantal keren een stock-split meegemaakt, en het aandeel blijft stijgen ... zie de bijlage. Dit is een beetje preken voor eigen parochie, omdat ik Comcast in mijn portefeuille had en daarmee een prachtige rit heb gemaakt.

Een Nederlands aandeel dat ook erg goed is in keten-denken, is Aalberts. (helaas niet in portefeuille)

Greetzzz

Bijlage:

[verwijderd] 1 september 2013 19:23

quote:
marique schreef op 1 september 2013 15:25:
[...]
Een impairment van 5 mld hakt er wel in (zie jaarverslag '12).

Een impairment last nemen is volgens IFRS verplicht als een bepaald bedrijfsonderdeel niet het rendement oplevert als aanvankelijk gedacht (het gevolg van te dure overnames).
Anders bekeken, de activa (goodwill) stonden voor een te hoog bedrag op de balans en moeten dan boekhoudkundig worden afgewaardeerd.
De impairment last gaat ten koste van de winst én ten koste van het eigen vermogen. Op de balans kun je dan ook zien dat de post goodwill is verlaagd.

Positivo's zeggen dat zo'n impairment last eenmalig is, én niet ten koste gaat van de cashflow. Is beide waar.
Maar ... een impairment last wordt alleen genomen als zeker is dat er in de toekomst minder winst zal zijn dan aanvnkelijk gedacht.
Een impairment last is dus een alarmsignaal.

Dank je Marique !

[verwijderd] 1 september 2013 19:52

Laat ik nog een prangende vraag opgooien m.b.t. ArcelorMittal. Eigenlijk heb ik de zondagmiddag zitten wachten op het opduiken van die vraag, maar niemand durft 'm klaarblijkelijk op tafel te leggen :

De kortlopende + langlopende schulden van ArcelorMittal zijn samen (ruim) groter dan het groepsvermogen. En dan heb ik de debiteuren niet eens mee genomen. Hoe bepaal je in zo een situatie wat de waarde van het bedrijf is, en misschien zeker zo interessant ; wat is, objectief gemeten, onder de huidige situatie met meer schulden dan groepsvermogen, 1 aandeel ArcelorMittal waard ... ?

Ik besef dat ik de situatie enigszins scherp op tafel leg. Kent iemand tenminste 2 methodieken die op of rond dezelfde uitkomst uitkomen in het geval van ArcelorMittal ? Wie wil een voorzet geven ?

Greetzzz

marique 1 september 2013 20:05

Je bedoelt solvabiliteit?
Die is met 43% per HY'13 prima in orde.
iets anders is dat de financieringskosten met 2,0-2,5% van de omzet te hoog zijn in relatie tot een operationele marge (zonder uitzonderlijke kosten) van plm 5%.

[verwijderd] 1 september 2013 20:18

quote:
ff_relativeren schreef op 1 september 2013 19:52:
Laat ik nog een prangende vraag opgooien m.b.t. ArcelorMittal. Eigenlijk heb ik de zondagmiddag zitten wachten op het opduiken van die vraag, maar niemand durft 'm klaarblijkelijk op tafel te leggen :

De kortlopende + langlopende schulden van ArcelorMittal zijn samen (ruim) groter dan het groepsvermogen. En dan heb ik de debiteuren niet eens mee genomen. Hoe bepaal je in zo een situatie wat de waarde van het bedrijf is, en misschien zeker zo interessant ; wat is, objectief gemeten, onder de huidige situatie met meer schulden dan groepsvermogen, 1 aandeel ArcelorMittal waard ... ?

Ik besef dat ik de situatie enigszins scherp op tafel leg. Kent iemand tenminste 2 methodieken die op of rond dezelfde uitkomst uitkomen in het geval van ArcelorMittal ? Wie wil een voorzet geven ?

Greetzzz

Onder de balanspost langlopende schulden worden onderscheiden en opgenomen in de jaarrekening:

converteerbare leningen
andere obligaties en onderhandse leningen
schulden aan kredietinstellingen
vooruit ontvangen op bestellingen
schulden aan leveranciers en handelskredieten
te betalen wissels en chèques
schulden aan groepsmaatschappijen
schulden aan participanten en aan maatschappijen waarin wordt deelgenomen
belastingen en premies sociale verzekeringen
schulden ter zake van pensioenen
overige schulden
overlopende passiva

Het criterium van bovengenoemde balansposten is dat zij een looptijd langer hebben dan één jaar. De aflossingsverplichtingen worden dus opgenomen onder de kortlopende schulden, ook al behoren zij tot een langlopende schuld.

De onderverdeling in langlopende en kortlopende schulden is vooral van belang voor banken en investeerders, zoals durfkapitalisten. De mate waarin een onderneming aan haar kortlopende verplichtingen kan voldoen, is mede afhankelijk van de onderverdeling in langlopende en kortlopende schulden.

[verwijderd] 1 september 2013 20:27

Met dank voor de eerste 2 gelanceerde verrassende antwoorden, die ik niet had verwacht. Smile. Nee, ik heb niet gevraagd naar de liquiditeit en solvabiliteit, omdat die beide antwoord geven op de vraag of een bedrijf aan zijn betalingsverplichtingen kan voldoen (korte termijn en lange termijn).

De vraag blijft dus (uitdagend) staan. Wie o wie ?

Greetzzzz met een brede glimlach

[verwijderd] 1 september 2013 20:38

quote:
ff_relativeren schreef op 1 september 2013 19:52:
Laat ik nog een prangende vraag opgooien m.b.t. ArcelorMittal. Eigenlijk heb ik de zondagmiddag zitten wachten op het opduiken van die vraag, maar niemand durft 'm klaarblijkelijk op tafel te leggen :

De kortlopende + langlopende schulden van ArcelorMittal zijn samen (ruim) groter dan het groepsvermogen. En dan heb ik de debiteuren niet eens mee genomen. Hoe bepaal je in zo een situatie wat de waarde van het bedrijf is, en misschien zeker zo interessant ; wat is, objectief gemeten, onder de huidige situatie met meer schulden dan groepsvermogen, 1 aandeel ArcelorMittal waard ... ?

Ik besef dat ik de situatie enigszins scherp op tafel leg. Kent iemand tenminste 2 methodieken die op of rond dezelfde uitkomst uitkomen in het geval van ArcelorMittal ? Wie wil een voorzet geven ?

Greetzzz

Hoi ff relativeren,

Op die vraag heb ik als beginneling nooit opgekomen.
Ben wel op internet gaan kijken en heb het volgende gevonden.
www.productbuilder.be/data/verschelde...
Hier moet ik even op studeren maar ga ik de goede richting op of ...?

Mvg Greed

[verwijderd] 1 september 2013 20:38

quote:
marique schreef op 1 september 2013 20:05:
Je bedoelt solvabiliteit?
Die is met 43% per HY'13 prima in orde.
iets anders is dat de financieringskosten met 2,0-2,5% van de omzet te hoog zijn in relatie tot een operationele marge (zonder uitzonderlijke kosten) van plm 5%.

Waarom is 43% prima in orde? Is er een % waarbij het niet in orde is?

Kijkend naar geschiedenis:
Solvabiliteit MT is verslechterd tov van q1 2013, tov 1 en 2 jaar geleden.
Kijkend naar concurrentie:
Nucor en Norsk Hydro scoren beter. ThyssenKrupp en Alcoa scoren slechter.

Voorlopig kijk ik hier vooral naar, maar vind ik het nog lastig om te zeggen of iets goed of slecht is.

Groet,
Bolo

[verwijderd] 1 september 2013 20:40

quote:
ff_relativeren schreef op 1 september 2013 19:52:
Laat ik nog een prangende vraag opgooien m.b.t. ArcelorMittal. Eigenlijk heb ik de zondagmiddag zitten wachten op het opduiken van die vraag, maar niemand durft 'm klaarblijkelijk op tafel te leggen :

De kortlopende + langlopende schulden van ArcelorMittal zijn samen (ruim) groter dan het groepsvermogen. En dan heb ik de debiteuren niet eens mee genomen. Hoe bepaal je in zo een situatie wat de waarde van het bedrijf is, en misschien zeker zo interessant ; wat is, objectief gemeten, onder de huidige situatie met meer schulden dan groepsvermogen, 1 aandeel ArcelorMittal waard ... ?

Ik besef dat ik de situatie enigszins scherp op tafel leg. Kent iemand tenminste 2 methodieken die op of rond dezelfde uitkomst uitkomen in het geval van ArcelorMittal ? Wie wil een voorzet geven ?

Greetzzz

Bedoel je iets van EV/EBIT?

[verwijderd] 1 september 2013 20:53

ik ken alleen de BOR regeling maar dat heeft in het geval AM
niets van doen

[verwijderd] 1 september 2013 20:59

quote:
GR€€D schreef op 1 september 2013 20:38:
[...]
Hoi ff relativeren,

Op die vraag heb ik als beginneling nooit opgekomen.
Ben wel op internet gaan kijken en heb het volgende gevonden.
www.productbuilder.be/data/verschelde...
Hier moet ik even op studeren maar ga ik de goede richting op of ...?

Mvg Greed

@ all,

in de precieze zin bedoel ik de substantiele waarde per aandeel, en de waardebepaling van het hele bedrijf in absolute cijfers. Meer schulden dan groepsvermogen. Valt dat mee of ligt hier een issue ;

hoe zien al de vermogens-assets bij elkaar opgeteld er uit en verzuipen ze wel of niet tegenover het totaal van de schulden ...

De (vrije) cashflow kan dan nog steeds op korte termijn zorgen voor voldoende vermogens-instroom om aan de betalingsverplichtingen te voldoen. En de orderportefeuille kan op middellange termijn ook nog steeds zorgen voor voldoende vermogens-instroom om aan de betalingsverplichtingen te voldoen. Maar scherp gesteld vertelt ons dit alleen of de rekeningen betaald kunnen worden. En daar ben ik niet naar op zoek.

Even terug schakelen naar het grotere plaatje ; Wat is het bedrijf ArcelorMittal waard na alle plussen en minnen, en wat hou je dan over per aandeel ... ?

Relax beste forumdeelnemers en volgers. Ik ben me er van bewust dat ik de figuurlijke knuppel in het hoenderhok gooi. Even teasen. En de rekenaars uitnodigen om met een begrijpelijke uitleg te komen waar iedereen van kan leren. Ook degenen die nog niet eerder een stap-voor-stap waardebepaling hebben gedaan ....

Greetzzz !

marique 1 september 2013 21:04

quote:
Bolo schreef op 1 september 2013 20:38:
Waarom is 43% prima in orde? Is er een % waarbij het niet in orde is?

Hangt een beetje van de branche en het bedrijfsmodel af. Klassieke vuistregel is dat met een solvabiliteit van >30% een onderneming voldoende buffer (= eigen vermogen) heeft om een tijdelijke dip te doorstaan.
Tegenwoordig kijken banken liever naar de verhouding tussen netto schuld en ebitda.

marique 1 september 2013 21:08

quote:
ff_relativeren schreef op 1 september 2013 20:59:
Relax beste forumdeelnemers en volgers. Ik ben me er van bewust dat ik de figuurlijke knuppel in het hoenderhok gooi. Even teasen. En de rekenaars uitnodigen om met een begrijpelijke uitleg te komen waar iedereen van kan leren. Ook degenen die nog niet eerder een stap-voor-stap waardebepaling hebben gedaan ....

Zo kom je er niet, beste f2.
De waarde van een onderneming zit niet in de activa zelf maar in wat er met de activa verdiend kan worden.

Bij de meeste ondernemingen is de koers hoger dan het eigen vermogen. Dat duidt erop dat beleggers veronderstellen/verwachten dat de activa rendabel worden ingezet.

[verwijderd] 1 september 2013 21:11

quote:
marique schreef op 1 september 2013 21:04:
[...]
Hangt een beetje van de branche en het bedrijfsmodel af. Klassieke vuistregel is dat met een solvabiliteit van >30% een onderneming voldoende buffer (= eigen vermogen) heeft om een tijdelijke dip te doorstaan.
Tegenwoordig kijken banken liever naar de verhouding tussen netto schuld en ebitda.

Klopt helemaal

Vroeger (voor deze crisis) werd je onderneming als gezond gezien
bij een percentage van >30%, als je daar nu met deze cijfers
aan klopt bij een bank pfffff

maar goed dat is weer een hele andere discussie :-D!

821 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 38 39 40 41 42 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 911,34 +0,62 +0,07% 07 mrt


Germany40^	23.212,60	+0,89%
BEL 20	4.469,34	+0,13%
Europe50^	5.520,52	+0,95%
US30^	42.798,70	0,00%
Nasd100^	20.187,80	0,00%
US500^	5.768,30	0,00%
Japan225^	37.281,60	0,00%
Gold spot	2.910,66	+0,03%
EUR/USD	1,0831	-0,16%
WTI	66,99	0,00%