Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Fiscale optimalisatie

15.619 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 ... 777 778 779 780 781 » | Laatste

Omlaag ↓

A3aan 11 december 2023 20:15

quote:
Ron Kerstens schreef op 11 december 2023 19:45:
www.telegraaf.nl/financieel/185381516...

Eigenlijk valt Adriaan gewoon in box1 met zijn dagvullende en duizenden transacties per jaar. Geen slapende honden wakker maken dus.

Dan zou ik een bij KvK ingeschreven ondernemer moeten zijn. Dan zijn winsten belastbaar en verliezen kan men afschrijven. Ik heb het wel eens geprobeerd, maar daar trapte de belasting niet in. Ik ben en blijf gewoon een particulier en als er vermogen is wordt dat belast in box 3.

[verwijderd] 11 december 2023 20:59

quote:
A3aan schreef op 11 december 2023 20:15:
[...]

Dan zou ik een bij KvK ingeschreven ondernemer moeten zijn. Dan zijn winsten belastbaar en verliezen kan men afschrijven. Ik heb het wel eens geprobeerd, maar daar trapte de belasting niet in. Ik ben en blijf gewoon een particulier en als er vermogen is wordt dat belast in box 3.

Inschrijving in de KvK is niet perse nodig. Een medewerker van een projectontwikkelaar die handelt met voorkennis moet zijn winsten in Box 1 aangeven.

DubbeltjeblijftDubbeltje 11 december 2023 21:36

quote:
marique schreef op 11 december 2023 15:32:
[...]

@A3aan,

Het ging mij om deze stelling:

DubbeltjeblijftDubbeltje 10 december 2023 12:43
Zonder me in wetgevingsteksten te verdiepen, een geschreven put heeft een negatieve marktwaarde waar de ontvangen premie (cash) tegenover staat. Dus het verlaagt de waarde van je aandelen en verhoogt je spaarsaldo.
In een jaar waar je niet veel van de beurs verwacht kan je het beste alleen maar puts schrijven, de forse premie innen en de cash als spaargeld laten renderen.

Jouw voorbeeld van een put short op ABN heeft als doel niet alleen de premie op te strijken maar liefst ook de aandelen op lager koersniveau geleverd te krijgen om die later weer op hogere koers te verkopen.
Voor mij duidelijk genoeg en logisch.

@DbD bedoelt m.i. wat anders. Namelijk wel premie opstrijken maar niet geleverd krijgen. En dat bij door hem ingeschatte toekomstig lagere beurskoersen.
Ik denk dat dat toch een verkeerd uitgangspunt is. Want als de koersen inderdaad gaan dalen dan wordt @DbD opgezadeld met aandelen die hij juist niet wil hebben. Zijn tactiek werkt, fiscaal gezien, alleen profijtelijk als de koersen zijwaarts verlopen, dus stijging noch daling. Of zie ik dat verkeerd?

Ik doe dit bij voorkeur met aandelen waarvan ik het niet erg vind om ze te hebben (tegen een lagere koers en met cashen van de premie). Ik ga dit niet doen met spannende aandelen zoals AMG, ASML ofzo. Het is meer een strategie die ik wil gaan doen als de fut er een beetje uit is op de beurs...en uiteraard gespreid over de tijd en sectoren

return on equity 12 december 2023 08:18

De uiteindelijke besparing van het wijzigen van beleggingen naar spaargeld berekende ik op basis van de voorlopige cijfers voor 2024 op 1,45%
Is dat wel de moeite, risico's en de transactie- en spreadkosten waard van de diep in the money geschreven puts om zo de aandelen exposure te handhaven ?

Ook een risico is dat het kabinet bij ministeriële regeling dit alsnog als arbitrage gaat bestempelen.

DubbeltjeblijftDubbeltje 12 december 2023 10:10

quote:
RoE & P/B schreef op 12 december 2023 08:18:
De uiteindelijke besparing van het wijzigen van beleggingen naar spaargeld berekende ik op basis van de voorlopige cijfers voor 2024 op 1,45%
Is dat wel de moeite, risico's en de transactie- en spreadkosten waard van de diep in the money geschreven puts om zo de aandelen exposure te handhaven ?

Ook een risico is dat het kabinet bij ministeriële regeling dit alsnog als arbitrage gaat bestempelen.

Dit is niet hard te maken als arbitrage. Pas als ik vlak voor het jaareinde mijn portefeuille fiscaal gunstig omgooi om het vlak na de jaarwisseling weer terug te draaien is dit als arbitrage te beschouwen.

Maar gewoon in puts of calls handelen kan je moeilijk als arbitrage beschouwen. Sterker, ik heb een dergelijke strategie in het verledenook wel eens gevolgd toen de prik er een beetje uit was bij de beurs.

jrxs4all 12 december 2023 10:20

quote:
Mijosa schreef op 11 december 2023 15:42:
Stel vermogen: 0 spaar, €78.333 overig, 0 schuld
Normaliter vrh: 0.36*0.0604*78333=€1703 belasting

nu verkoop 100x ETF AEX (twv €78.333) en aankoop optie-strategie.

AEX op 783.33. Optie expiratie 15 maart 2023, prijzen DEGIRO.
Voor dezelfde exposure zowel een call long als put short nodig.
Koop AEX call @960 voor laat -€0.04
Verkoop AEX put @960 voor bied +€168.05

Dan box 3:
vrh spaar: 352.75 = (783.33-0.04+168.05)*100*0.36*0.0103
vrh overig: 0 = (0)*100*0.36*0.0604 (long call optie is niets waard op 1jan)
vrh schuld: -157 = (783.33-960)*100*0.36*0.0247 (short put heeft negatieve waarde ergo schuld)
----
vrh belasting nu €195.75 --> besparing €1507 euro met dezelfde exposure
of van 2.17% naar 0.25% belasting tov vermogen
*vrijstellingen daargelaten

Op zich klopt die redenering grotendeels, maar je vergeet iets belangrijks. Namelijk dat die long call + short put positie een negatieve carry heeft.

Wat je feitelijk doet is de AEX kopen met geleend geld en daar betaal je rente voor. Dat zit verwerkt in de prijs van de opties, op dit moment ongeveer 4% op jaarbasis. En je mist ook het dividend, maar daar krijg je dan weer korting voor.

Met andere woorden, als je dit doet, dan moet je op het geld wat je daardoor op een spaarrekening kan zetten minstens 4% rendement maken, ander schiet je er per saldo bij in. En dan is die ongeveer 2% besparing op je vermogen al weer minder.

marique 12 december 2023 10:43

quote:
DubbeltjeblijftDubbeltje schreef op 11 december 2023 21:36:
[...]

Ik doe dit bij voorkeur met aandelen waarvan ik het niet erg vind om ze te hebben (tegen een lagere koers en met cashen van de premie). Ik ga dit niet doen met spannende aandelen zoals AMG, ASML ofzo. Het is meer een strategie die ik wil gaan doen als de fut er een beetje uit is op de beurs...en uiteraard gespreid over de tijd en sectoren

De logica hiervan begrijp ik.

Ik werd bij je eerdere posting op het verkeerde been werd gezet doordat ik de indruk kreeg dat je alle aandelen wilde omzetten naar geschreven puts. Alleen maar vanwege de datum van 31/12 (of 01/01).

Inmiddels heeft @jrxs4all voorgerekend dat aandelen tijdelijk omzetten in opties niet bepaald aan te raden is.

voda 12 december 2023 11:01

Nieuwe tegenvaller voor beleggers: Box 3-belasting nog verder omhoog

Categorie: Column, Redactioneel, Educatie, Achtergronden
Door Niels Koerts op dinsdag 20 december 2022
Views: 161.644
Nieuwe tegenvaller voor beleggers: Box 3-belasting nog verder omhoog
Beeld: iStock
Samenvatting:

Beleggers met een vermogen boven de €70.000 betalen in 2023 significant meer belasting dan in 2020
Middelgrote vermogens worden het hardst aangepakt
Belastingverhoging zet door in 2024 en 2025
Beleggen in veilige obligaties niet langer aantrekkelijk

Voor meer, zie link:

www.iex.nl/Artikel/763488/Nieuwe-tege...

jrxs4all 12 december 2023 11:02

quote:
marique schreef op 12 december 2023 10:43:
Inmiddels heeft @jrxs4all voorgerekend dat aandelen tijdelijk omzetten in opties niet bepaald aan te raden is.

Dat schrijf ik niet hoor.... alleen dat je op je spaarrekening dezelfde rente moet halen als die verwerkt zit in de synthetische long positie met opties. Als je dat geld op een Nederlandse grootbank zet gaat je dat inderdaad bij lange na niet lukken.

Mijosa 12 december 2023 11:03

Nu ben ik even in de war, ja de risk-free-rate zit verwerkt in de optieprijs, net als het dividend. Maar in mijn voorbeeld is dat toch al meegenomen?

Uiteindelijk koop je deze strategie voor 9 euro (afgerond) en heb je 783+168=951 euro beschikbaar om op een spaarrekening te zetten. Normaliter moet je die 9 euro terugverdienen voor die 4% op jaarbasis die jij noemt (feitelijk ~1% omdat het 3mnd loopt). Echter vanwege de bijzondere belastingregels 'krijg' jij die grotendeels van de belastingdienst.
Je bespaart 1.8% op de €783 = ~€14 in de omzetting van aandelen naar spaargeld.
Je bespaart 0.89% op de €168 = ~ €1.5 die je nu als schuld hebt.

Dus enkel en alleen door de belastingregels bespaar je al ~€15.5, tov de €9 die het kost. Netto rendement van €6, en dan krijg je inderdaad ook nog de spaarrente over €951, ~2% op jaarbasis is ~0.5% in 3mnd = ~€4.8

Hier komt natuurlijk nog bovenop (of af) de waardeontwikkeling van de AEX, maar dat was sowieso je belegging al. Bedragen minstens x100.

jrxs4all 12 december 2023 11:47

quote:
Mijosa schreef op 12 december 2023 11:03:
Nu ben ik even in de war, ja de risk-free-rate zit verwerkt in de optieprijs, net als het dividend. Maar in mijn voorbeeld is dat toch al meegenomen?

Risk-free rate op alleen de onderliggende waarde is alleen sprake van bij een synthetische future (dus long call en short put met dezelfde premie) of bij een gewone future.

Als je de puts schrijft op een strike waarbij je per saldo ook nog geld toe krijgt, dan koop je niet alleen de AEX op krediet, maar je krijgt ook nog een bedrag aan cash op krediet.

Maakt verder niet uit voor de redenering, op alles wat op je spaarrekening staat door deze constructie moet je de risk-free rate maken anders kost het geld.

Mijosa 12 december 2023 11:53

quote:
jrxs4all schreef op 12 december 2023 11:47:
[...]

Risk-free rate op alleen de onderliggende waarde is alleen sprake van bij een synthetische future (dus long call en short put met dezelfde premie) of bij een gewone future.

Als je de puts schrijft op een strike waarbij je per saldo ook nog geld toe krijgt, dan koop je niet alleen de AEX op krediet, maar je krijgt ook nog een bedrag aan cash op krediet.

Maakt verder niet uit voor de redenering, op alles wat op je spaarrekening staat door deze constructie moet je de risk-free rate maken anders kost het geld.

Ja daar zijn we het volgens mij over eens. Maar juist de specifieke belastingregels maken het toch ineens aantrekkelijk. Zonder belasting aspect, kost geld. Met belastingaspect, levert geld op. Eens?

Ron Kerstens 12 december 2023 11:58

Prima constructie, netto bespaar je ca 1000 euro voor elke 78k boven de drempel, je betaalt 500 ipv 1500 tax terwijl je 3 mnd volledige exposure houd aan de aex. Ik doe het er niet voor maar kan me voorstellen dat sommige beleggers hier oren naar hebben.

graham20 12 december 2023 12:23

quote:
Ron Kerstens schreef op 12 december 2023 11:58:
Prima constructie, netto bespaar je ca 1000 euro voor elke 78k boven de drempel, je betaalt 500 ipv 1500 tax terwijl je 3 mnd volledige exposure houd aan de aex. Ik doe het er niet voor maar kan me voorstellen dat sommige beleggers hier oren naar hebben.

De hele overgangswet is -gelukkig - zo lek als een vergiet.

A3aan 12 december 2023 12:37

Goh. Ik heb toch wel wat ontketend met mijn vraag of men nog tips had om legaal zo veel mogelijk belasting te besparen. De fantasie wordt flink geprikkeld.

suchafineplace 12 december 2023 14:02

Vraagje tussendoor. Wat is de stand van zaken bij jullie mbt definitieve aanslag 2022? Voorlopige heb ik binnen in Juni . Normaliter definitieve in September. Ik wil nog 3 jaar middelen maar dat kan alleen op basis definitieve aanslag.

objectief 12 december 2023 15:14

quote:
suchafineplace schreef op 12 december 2023 14:02:
Vraagje tussendoor. Wat is de stand van zaken bij jullie mbt definitieve aanslag 2022? Voorlopige heb ik binnen in Juni . Normaliter definitieve in September. Ik wil nog 3 jaar middelen maar dat kan alleen op basis definitieve aanslag.

die 3 jaar blijft geldig, kan enkel wat langer duren.

Ron Kerstens 12 december 2023 15:39

quote:
suchafineplace schreef op 12 december 2023 14:02:
Vraagje tussendoor. Wat is de stand van zaken bij jullie mbt definitieve aanslag 2022? Voorlopige heb ik binnen in Juni . Normaliter definitieve in September. Ik wil nog 3 jaar middelen maar dat kan alleen op basis definitieve aanslag.

Als je box3 in je aanslag over 2022 hebt dan houden ze de def aanslag aan totdat er een uitspraak is (dec/jan). Dat geldt voor iedereen, Tony kan je daar heel veel over vertellen.

over-ons.belastingdienst.nl/geen-defi...

Joop 12 december 2023 19:17

quote:
Mijosa schreef op 11 december 2023 15:42:
Sorry voor bijna dubbele post, maar zoals Graham al schetste is het beter om zeer negatieve put te schrijven.

Stel vermogen: 0 spaar, €78.333 overig, 0 schuld
Normaliter vrh: 0.36*0.0604*78333=€1703 belasting

nu verkoop 100x ETF AEX (twv €78.333) en aankoop optie-strategie.

AEX op 783.33. Optie expiratie 15 maart 2023, prijzen DEGIRO.
Voor dezelfde exposure zowel een call long als put short nodig.
Koop AEX call @960 voor laat -€0.04
Verkoop AEX put @960 voor bied +€168.05

Dan box 3:
vrh spaar: 352.75 = (783.33-0.04+168.05)*100*0.36*0.0103
vrh overig: 0 = (0)*100*0.36*0.0604 (long call optie is niets waard op 1jan)
vrh schuld: -157 = (783.33-960)*100*0.36*0.0247 (short put heeft negatieve waarde ergo schuld)
----
vrh belasting nu €195.75 --> besparing €1507 euro met dezelfde exposure
of van 2.17% naar 0.25% belasting tov vermogen
*vrijstellingen daargelaten

Erg interessante gedachte. Paar vragen als het mag?:

>je geeft aan dat dit alleen werkt bij het schrijven van een zeer negatieve put. Ik heb het bericht van Graham daarover niet terug kunnen vinden. Is dat gedachte van de zeer negatieve put i.c.m. de ver 'out of the money' call dat je zo:
-geen box 3 vermogen overige bezittingen creëert en
-optimaal profiteert van de schuld aftrek?

>vat ik het financiële voordeel van deze constructie als volgt goed samen?:
-verlies door verkoop aandelen en terugkopen via optieconstructie = (783.33-0.04+168.05)-(960)*100= -866
-box 3 voordeel = 1507
-renteopbrengst gedurende 3 maanden = (783.33-0.04+168.05) * 0,0325/4 =773
-totaal voordeel = -866+1507+773 = 1414

A3aan 12 december 2023 19:24

Nog 10 beursdagen om wat bij te sprokkelen. Alhoewel ik er van uit ga dat de kracht van de rally wel uitdooft en er niet veel meer te halen is. Wie goed opgelet heeft een mooi beursjaar gehad ondanks enkele flinke dips dit. Ik ben in ieder geval zeer tevreden.

15.619 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 ... 777 778 779 780 781 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 919,45 -0,02 0,00% 05 feb


Germany40^	21.629,10	+0,20%
BEL 20	4.286,86	+0,23%
Europe50^	5.286,66	+0,29%
US30^	44.879,50	0,00%
Nasd100^	21.676,40	0,00%
US500^	6.062,78	0,00%
Japan225^	38.963,80	0,00%
Gold spot	2.867,21	-0,02%
EUR/USD	1,0399	+0,19%
WTI	71,17	0,00%