Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

van katten en heksen, de dingen die blijven (2)

3.122 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 ... 153 154 155 156 157 » | Laatste

Omlaag ↓

ffff 22 juli 2011 19:33

Ich Will,

Het aardige van dit draadje en zijn voorganger is nu juist dat het vol met niet-beleggingsgerelateerde onderwerpen staat. Je vindt hier werkelijk de duvel en zijn oude moer. ( Waarmee ik uiteraard niet Hermione en Katzenkop bedoel! )

[verwijderd] 22 juli 2011 19:44

Elbwee. In grote lijnen zijn we het eens. Die hulp moet en kan effectiever en meer inspelen op zelfredzaamheid. Liever een hengel geven en leren vissen dan een vis.

Ik begrijp ergens niet dat die Hulporganisaties niet zien dat ze door het jaarlijkse noodhulpcicus op te voeren hun toch al afkalvend draagvlak ondermijnen. Bovendien wekken ze de indruk erg slecht zaken te kunnen voorzien en doen ze onterecht alsof ze geen reguliere bijdragen krijgen waarmee ze voorzieningen kunnen vormen voor dit soort situaties.

Komt bij die belachelijk hoge salarissen en overhead. Gelukkig zie ik ook goede iniatieven meer in de richting van zelfredzaamheid. Denk aan het opzetten van eigen coöperatieve bedrijven e.d. Kost mogelijk in het begin wat geld, maar als donateur heb je dan wel het idee dat je echt helpt.

Het door Peter genoemde iniatief lijkt me op zich niet verkeerd, maar kent een belangrijk mankement met die te grote exportgerichtheid. Aan de andere kant zullen de lokale mensen die in het project werken in ieder geval wel hun eigen eten verdienen.

Even nog jouw punt van vrijhandel. Hier denk ik genuanceerd over. Dat ze hun produkten hier zonder belemmering kwijt moeten kunnen, ondersteun ik zeer. Dat wij dan met onze grote bedrijven dan onbelemmerd aan de gang kunnen gaan en de lokale ondernemers zouden kunnen wegvegen, lijkt mij echter geen goede zaak. Economisch is het het infantindustrie-argument.
Kortom vrijhandel best, maar wel met in het begin een zekere eenzijdigheid ten voordele van de ontwikkelingslanden.

Groet, Jonas

[verwijderd] 22 juli 2011 20:09

quote:
jonas schreef op 22 juli 2011 19:44:
Kortom vrijhandel best, maar wel met in het begin een zekere eenzijdigheid ten voordele van de ontwikkelingslanden.

Lijkt me ook verstandig. Nu is het veelal andersom. Westerse bedrijven kunnen daar hun producten dumpen en lokale producenten kunnen daar niet tegenop. Andersom mogen Afrikaanse landen nauwelijks hun producten invoeren in VS/EU omdat boeren alhier beschermd moeten worden.

New dawn 22 juli 2011 20:09

quote:
elbwee schreef op 22 juli 2011 08:42:
En oké, ontwikkelingshulp kan beter worden georganiseerd, het wordt op dit moment naar mijn mening onder een vergrootglas gelegd door diverse regeringen en hulp wordt heroverwogen cq anders besteed.

Dat heeft een oorzaak en moet ook gebeuren als je voor ontwikkelingshulp bent.

De laatste 50 jaar heeft ontwikkelingshulp in Afrika niet veel bereikt. Heel vaak zelfs was de hulp dodelijk. Hierover zijn dikke boeken geschreven, maar in bepaalde politieke kringen absoluut taboe, om het ook maar ter discussie te stellen.

Bijvoorbeeld gedoneerd geld, zonder te controlen waar het bleef, werd besteed aan wapens en oorlogvoeren. Geld werd besteed in een gebied, zonder na te denken wat de gevolgen zouden zijn. Met goede bedoelingen werd bv de situatie explosief verbeterd waardoor de bevolking zich snel uitbreidde. Toen het onwikkelingsteam weer vertrok ontstond grote sterfte. De mensen vielen terug in hun oude gewoonten en hadden na verloop van tijd geen spullen meer die het team had achtergelaten.
A.g.v. onwikkelingshulp met de gedachte om ergens een instant westers systeem te maken ontstond erosie waardoor weer sterfte optrad, deathly aid.

Verder is er corruptie. diefstal, fraude, nepotisme etc.

Ik heb 15 jaar lang spullen ingekocht die uiteindelijk bestemd waren voor Afrika, die het bedrijf mocht leveren waar ik werkte. Heel veel meegemaakt. Bijvoorbeeld zendingen die zg. uit de kraan in de haven vielen, drie maal achter elkaar. Diefstal van zendingen. Drinkwaterinstallaties die werden gesloopt en verkocht.

Dat is de reden dat ontwikkelingshulp niet werkt. Ik ben er van overtuigd dat een volk zelf moeten willen om tot vooruitgang te komen. Als dat er niet in zit, zul je nooit verder komen.

Ook vind ik dat wij onze westerse manier van leven niet moeten opdringen aan mensen die dat niet gaan toepassen. Zij hebben vaak hun eigen levenswijze waarbij de levensverwachting veel lager is, maar waarvan ze zich niet bewust zijn.
Moet je een volk dat in het stenen tijdperk in de jungle leeft, en dat als absoluut normaal vindt, van dit soort leven beroven ? Er zijn vaak reisreportage's op tv die het leven van die mensen laat zien. De kwaliteit van hun leven is op een bepaalde manier hoog en ze zijn ondanks alles vaak gelukkig. Verder zijn ze in volledige balans met hun omgeving en wisten op deze manier duizenden jaren te overleven.

In ons zit de drang dit te eindigen.

[verwijderd] 22 juli 2011 20:26

Zei ik ook al eens, ze moeten meteen solar en wind energie daar inplementeren
Plus alle niet veel stroom verbruikende items

[verwijderd] 22 juli 2011 20:34

Dat VIAGRA onderwerp eerder deze week was zeker wel beursgerelateerd.Die gaat ook op-en-neer :-))EN VIAGRA helpt daarmee soms een handje...op-en-neer...lol

[verwijderd] 22 juli 2011 20:39

quote:
Bart Meerdink schreef op 22 juli 2011 19:24:
De vraag is, wat produceert de grond nu en wat straks? En, mogen ze de eigen (gewapende) politie in dienst hebben of zijn ze afhankelijk van een niet-functionerend regime (denk aan Shell in Nigeria)?

Uiteindelijk gaat het erom wat de grond (duurzaam) aan voedsel oplevert, en dat ook voor de locale bevolking een positief effect bestaat. Leasen is ook nog wat anders dan kopen natuurlijk.

@ffff
Bedankt, ik ga mij eens inlezen. Een knappe huurprijs per hectare trouwens.

Iets dergelijks, alleen dan van UAE-arabieren gebeurt ook in Soedan. Daar is de laatste jaren heel veel grond gekocht voor de landbouw. Wat de grondgrootte betreft doet het niet onder voor deze Ethiopische-Saoudi.

Zuid-Korea had enkele jaren geleden een enorm stuk grond gekocht/geleased in Madagascar. Hier wilden ze ook voedsel gaan verbouwen voor ZK. Na de laatste machtswisseling is dit door de nieuwe regering in Madagascar teruggedraaid.

In Afrika gaan de baten helaas te vaak naar de kleine groep aan de top en de lasten zijn voor de armen. De 'hulp' die China geeft wordt trouwens ook steeds omstredener omdat dit uitgevoerd wordt door Chinese bedrijven met Chinees personeel. Bijna alles (eten/slapen etc) wordt intern geregeld en de bevolking zelf schiet er dus niet veel mee op.
Als tegenprestatie krijgt China vaak ontginningsrechten, dus ook daar schiet de bevolking niet veel mee op.

[verwijderd] 22 juli 2011 20:49

Zzzaai, dat is niet eens een verkeerde gedachte. De Nederlandse maxistische historicus prof Jan Romein noemde dat zoiets als "de wet van de remmende voorsprong". Had hij van Lenin.

Toch zit er wat in. Heb je bijvoorbeeld niet geinvesteerd in miljarden kostende kabelnetwerken dan kan je meteen naar het nieuwste en dus mobiel. Zo is het op meer vlakken.

Windenergie in een land als Saudi Arabië zie ik ondanks dat niet zo snel ingevoerd, want daarvoor is de olie te goedkoop, maar in Marokko zou zoiets wel kunnen, hoewel je daar dan weer tegen die ingebouwde corruptie aanloopt.

Over hoe raar we bezig zijn met de door ons betaalde Ontwikkelingsgelden even nog een voorbeeld gebasserd op realiteit. Er was eens een verstandige, gewetensvolle en op effectiviteit gerichte Nederlandse ambassedeur (type dus wat ik graag zie) in een Afrikaans land.

Hij zag bepaalde zaken daar niet goed gaan, vanwege de bekende problemen in die landen en adviseerde Buza voorlopig even te remmen met geld over te maken. In die richting had hij ook signalen afgegeven richting de regering van dat land.

Wat gebeurde? Ontwikkelingssamenwerking kon zoals gebruikelijk aan het eind van het jaar het geld niet kwijt en stortte toch miljoenen richting dat wanpresterende regiem. Die man stond vervolgens in zijn hemp en ik ben na lezing van zo een verhaal in half depressieve stemming.

Groet, Jonas

[verwijderd] 22 juli 2011 20:59

Je begon er over ik denk hee dat is een goed idee

Totale utopia natuurlijk, want in de praktijk sturen we ons gif en oude computers er heen

Toch met meer mensen als wij, kan er veel meer
Ook denk ik, ben ik nu zo rechts, of ben jij nu zo links
Blijkbaar maakt het niet veel uit als het om goede ideeen gaat

[verwijderd] 22 juli 2011 22:33

Mee eens Zzzaai. Links of recht als het maar effectief is en we ergeren we ons toch beiden aan die vetgemeste Ontwikkelingsorganisaties die niet eens misoogsten tijdig zien aankomen. En dan heb ik het niet eens over structureel wat doen om de schade te beperken.

Inmiddels is er een negatief sentiment rond die organisaties. Het kan ook veel beter met aandacht voor kansrijke ondernemingsgerichte intiatieven daar te stimuleren. Zo van we stimuleren het ondernemen daar en huppekee aan de gang met die geit.Dat zal de mensen hier eerder inspireren veel tot bijdragen volgens mij.

Soms liggen zaken wel wat lastig. Neem bijvoorbeeld: ik vind aan de ene kant dat we kansloze immigranten niet moeten binnenhalen, maar dat kennisimmigranten wel erg welkom zijn.

Denk je wat door dan halen we mogelijk daar dan weer de kennis weg en dat vind ik ook niet goed. Dan maar beperken tot tijdelijke werkvergunningen?

Tja de zaken liggen soms niet zo gemakkelijk. Een ex van mij verweet mij dat ik de kinderen stimuleerde intellectueel het maximale eruit te halen. Wel met levenvreugd en resultaat niet boven dat, hoor. Zij stelde dan: word je daar dan gelukkig van?

Het antwoord van mij: je weet dan in ieder geval meer, maar mogelijk voel je je toch gelukkiger als je simpel bent. Zoiets stelde Hmm en daar zit ook wat in.

Groet, Jonas

[verwijderd] 22 juli 2011 22:41

quote:
Carp schreef op 22 juli 2011 20:39:
In Afrika gaan de baten helaas te vaak naar de kleine groep aan de top en de lasten zijn voor de armen.

Heel juist.
Dat heeft alles te maken met de feodale cultuur daar. Die zie je overal in de arabische landen en ook in Afrika. Het lijkt nog het meest op onze middeleeuwen, waar de landheer de enige was die dingen in eigendom kon bezitten. De bevolking was volledig afhankelijk. Als de baas niet voor ze zorgde waren ze ten dode opgeschreven, en voor ze zorgen deed hij alleen maar als ze voor hem werkten of op andere wijze nuttig waren. Daar kwam hier pas een eind aan door de toenemende macht van de steden.
Afrika functioneert nog steeds op dat niveau van beschaving. Daar hebben ook de westerse koloniale machthebbers niets aan kunnen veranderen. Die konden zich ook alleen maar handhaven door óf hetzelfde systeem toe te passen óf door de afrikaanse potentaten tot vriend te houden, al was het met kraaltjes en spiegeltjes.
Het is heel simpel: een clan of stam of een familie heeft de macht in handen. Machtswisselingen gaan altijd gepaard met geweld en grootschalig bloedvergieten. Sporadische "vrije" verkiezingen zijn daar een "westers" verschijnsel dat niet van harte gaat. Buiten de grote steden werkt het al helemaal niet.

Wil je de bevolking met ontwikkelingsgelden helpen kun je dat alleen maar door eerst de bazen vet te mesten. Die hebben namelijk geen enkele interesse in het wel en wee van de bevolking, voor zover ze van geen nut voor hen zijn. Ook al sterven ze als vliegen, niemand die er wakker van ligt, met uitzondering van mensen in het Westen. Dat geldt van Syrië tot in zwart Afrika.
In dat soort landen wordt in de eerste plaats voor een goed bewapend leger gezorgd om de macht te kunnen vasthouden. Westerlingen die de arme bevolking willen helpen verstoren alleen maar het evenwicht: als er te veel bevolkingsgroei aan de "arme" kant van de maatschappij komt kan dat gevaarlijk voor de positie van de heersende elite worden. Dan gebruiken ze gewoon weer geweld.
Loop Afrika maar langs, van het Noorden naar het Zuiden. Je ziet overal dat de één keer verworven positie met hand en tand (en geweren) verdedigd wordt.
Dat is al eeuwen zo en 50 jaar ontwikkelingshulp hebben daar niets aan veranderd. Het kan nog wel 50 jaar duren voordat er, onder westerse invloeden, in Afrika een andere cultuur en mentaliteit ontstaan. Ze weten en ze willen niet anders. De zogenaamde Arabische lente is een begin, maar ik moet nog zien waar het allemaal toe leidt. Daar was hoofdzakelijk het internet de trigger. In zwart Afrika zijn er niet zoveel computers en internetaansluitingen dat daar massabewegingen door kunnen ontstaan.

Zolang deze cirkel niet doorbroken wordt bereik je met ontwikkelingsgelden niets, je bevestigt alleen maar de bestaande structuren.
Kleine succesvolle projecten, vaak door particulier initiatief, floreren slechts tijdelijk. Kleine bedrijfjes of coöperaties zijn prima, maar als de lokale of bovenlokale potentaten zien dat er ergens een bescheiden welstand ontstaat zullen ze hun deel daarvan ophalen en ervoor zorgen dat hun "onderdanen" niet té welvarend worden.

Met de grondstoffen die door westerse en aziatische maatschappijen geëxploiteerd worden gaat het net zo: de opbrengsten zijn voor de machthebbers en hun aanhang, en niet voor de plaatselijke bevolking. Dat kun je ook de bedrijven niet verwijten die daar aktief zijn, want anders krijgen die geen voet aan de grond. Je kunt het corruptie noemen, maar het gaat veel dieper. Het is niets anders dan de aloude cultuur dat diegene die de macht heeft alles krijgt en de anderen niets. De "societas leonina".

Dat is de werkelijke reden dat ontwikkelingshulp westerse stijl niets uithaalt en in veel gevallen uiteindelijk destructief werkt.

Wat je dan wél moet doen? Zoveel mogelijk educatie denk ik. Als je de Afrikanen écht wilt helpen zou je ze anders moeten leren denken. Misschien een prachtige taak voor goed opgeleide Afro-Americans? Maar die kom je hoogst zelden in Afrika tegen.

|\ ...../|
( * o *)
-=(~) =--

Twinkeling 22 juli 2011 22:47

Maar dat feodale, dat was daar toch geen eeuwenlange cultuur?

[verwijderd] 22 juli 2011 22:54

Kat, een goed doordachte beschouwing. Wel met een wat trieste conclusie.
Educatie is nodig alleen al zou het zijn voor toekomstig kader bij een revolutie.

Wat doe je echter met een redelijk opgeleide bevolking en geen infrastructuur of interessante bedrijven?

Ik denk dat het goed zou zijn dat als we wat willen helpen aan die bedrijvenkant te beginnen en zaken zoals vrije pers e.d.
Dat is natuurlijk gemakkelijker gezegd dan gedaan en dat geef ik toe.

Groet, Jonas.

PS Je had toch wel door dat ik je van de week wat zat te pesten? Ik waardeer jouw overdachte bijdrgaen zeer en dat moet je weten. Ook Hermi is trouwens bepaald niet op haar achterhoofd gevallen.

Twinkeling 22 juli 2011 23:01

Je moet helemaal niet willen helpen jonas, nergens goed voor dat helpen. Plunderen ook niet en alleen eigenbelang evenmin.

Echter is dat alles wat daar afspeelt, weinig fatsoenlijk zakendoen.

[verwijderd] 22 juli 2011 23:10

Witte Weduwe, educatie lijkt mij altijd goed.

Over dat zaken doen denk ik wat anders. Doe je daar zaken dan moet je je wat aanpassen en dat kan betekenen voor het goede doel wat meedoen aan die onfatsoenlijke praktijken.

Het is niet anders. Toch breng je bedrijvigheid en op termijn kan je mogelijk meer naar onze gangbare normen handelen en zaken doen.

Ergens ben ik zo bezien een wat cynische idealist.

Groet, Jonas

[verwijderd] 22 juli 2011 23:13

quote:
katzenkop schreef op 22 juli 2011 22:41:
[...]

Heel juist.
Dat heeft alles te maken met de feodale cultuur daar. Die zie je overal in de arabische landen en ook in Afrika.

|\ .....
( * o *)
-=(~) =--

Een feodaal stelsel is een leenstelsel.Katzenkop, niet van dit soort beschouwingen schrijven. Dan ga je meestal de mist in door oppervlakkigheid. Voor straf één oor eraf.

izdp 22 juli 2011 23:16

Ook educatie kent zijn enorme nadelen.
Hoog opgeleid en geen banen veroorzaken enorme spanningen binnen een land of volk.
Zie botswana -zeer hoog opgeleid- zijnde een land zonder een echt volk. De paar bosjesmannen daargelaten.
Dat land is een prachtig overzichtelijk model door de schaalgrootte van land, bevolking, ontwikkelingsgelden, hulpverlenders, eu-voorschriften, natuurlijke rijkdommen en bovenal de menselijke maat die daarop antwoordt.
Om te janken.

Ik denk zelf dat je educatie moet vervangen door informatietoegang te verstrekken.
Al dat hulpgeld mag van mij zonder meer in die put om iedereen toegang te geven tot het www.

Dus kat, oneens met je over wat je zegt over opgeleide -aantal- afrikanen.
Zeer eens met je wat je signaleert over de hierarchie.
Iets wat de europeanen zeker wel konden veranderen, maar het absoluut niet wilden voor hun eigen gemak van het gewin.
Toegang geven is de sleutel.

Twinkeling 22 juli 2011 23:16

Waarschijnlijk - zover ik katz kan inschatten ;) - het begrip uitgelegd in de context van Marx. En dan staat feodaal bijna synoniem aan slavernij ... dat zie ik wel in Afrika.

[verwijderd] 22 juli 2011 23:18

Kees, ik zit toch nog wat op de IEX. Laat ik een antwoord geven. Mogelijk is het niet feodaat onze stijl, maar zou je kunnen spreken van een clanculuur. Dat is meer banden met de familie en aanverwante families dan voor het geheel.

Voor de beschouwing van Kat maakt het in kern niet veel uit.

Groet, Jonas

[verwijderd] 22 juli 2011 23:22

Afro's gewoon met rust laten,willen ze zelf ook.

Of het nou bleekscheten of geelhuiden zijn,ze willen maar één ding,spullen.

Bleekscheten willen daarbij nog eens de dominee uithangen,god en marx prediken.Stom zooitje.

Ook bovenstaande schrijfsels zijn van een belerende neerbuigende toon.

Psaw

3.122 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 ... 153 154 155 156 157 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 916,27 -5,67 -0,62% 18:05


Germany40^	21.421,00	-1,43%
BEL 20	4.273,75	-1,21%
Europe50^	5.212,96	-1,40%
US30^	44.517,20	-0,09%
Nasd100^	21.361,70	-0,53%
US500^	6.009,45	-0,52%
Japan225^	39.039,80	-0,75%
Gold spot	2.821,08	+0,79%
EUR/USD	1,0285	+0,33%
WTI	72,88	-0,30%