Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.149 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

Beperktedijkbewaking 13 april 2015 10:30

Beste Drama, alles staat of valt met 'onze' verwachtingen van de toekomstige rendementen. Mocht je denken dat onze huidige rekenrente een maat is voor die toekomstige rendementen, dan heb je ongelijk.

Die veronderstelling slaat nergens op. Jaar in jaar uit bewijzen de pfn dat ze meer rendement halen dan de 'rekenrente' voorspelt. Ik wacht met genoegen op de Q1-cijfers van pfn, om je weer met deze basiswaarheid om de oren te slaam. Jij en je kornuiten zwelgen zich dood aan het DG-mechanisme. Wat jullie zg. gelijk zou moeten bewijzen, maar wat ik principieel verwerp.

Laat dat kunstmatige DG-gedoe nou eens los in een echte discussie. Over demografie, verplichtingen, rendement op rendement en de nog steed sterk stijgende pensioenvermogens praat ik graag door.

Zaterdagavond sprak ik een oud vakgenoot, die zich later gespecialiseerd heeft in statistiek en actuariële wiskunde. En dus nu actuaris is.

Het was na een paar wijntjes, ik geef dat eerlijk toe, dat ik hem hoorde zeggen, zo nuchter was ik ook wel weer:

- "Vergrijzing?" We gaan niet massaal veel ouder worden. We hebben daarvoor veel te veel ongezond gegeten als volwassenen.

- Natuurlijk zullen de rendementen gemiddeld hoger zijn dan door de ECB bepaalde KT-rentes.

- "De meeste pfn hebben een DG groter dan 100% (dus formeel geld genoeg), vele hebben een DG > 105%, en sommige zelfs > 115% waarbij indexatie mogelijk is.
So what's your PROBLEM?"

Dat zeg ik niet, dat zei hij.

[verwijderd] 13 april 2015 11:37

Aperte en misleidende onzin Han. Sinds de privatisering van het ABP heeft het ruimschoots minder rendement gehaald dan de rekenrente benchmark. Dat zie je echter alleen als je een beetje kunt rekenen en financieel onderlegd bent.

De enige eerlijke oplossing is jongeren de keuzevrijheid geven hun inleg plus rendement op te nemen en uit het pensioenfonds te stappen. Aangezien ouderen in de veronderstelling leven dat er geld genoeg zit in de pot kunnen ze daar geen bezwaar tegen hebben.

Binnen afzienbare tijd komen die ouderen er dan vanzelf wel achter dat het toch een beetje tegenvalt met de hoeveelheid geld die er is en nodig is.

Beperktedijkbewaking 13 april 2015 15:42

quote:
BEN hofnar schreef op 13 april 2015 11:37:
Aperte en misleidende onzin Han. Sinds de privatisering van het ABP heeft het ruimschoots minder rendement gehaald dan de rekenrente benchmark. Dat zie je echter alleen als je een beetje kunt rekenen en financieel onderlegd bent.

De enige eerlijke oplossing is jongeren de keuzevrijheid geven hun inleg plus rendement op te nemen en uit het pensioenfonds te stappen. Aangezien ouderen in de veronderstelling leven dat er geld genoeg zit in de pot kunnen ze daar geen bezwaar tegen hebben.

Binnen afzienbare tijd komen die ouderen er dan vanzelf wel achter dat het toch een beetje tegenvalt met de hoeveelheid geld die er is en nodig is.

Geen vermenging van feiten, nuchtere analyses en persoonlijke voorkeuren, svp.

Wat is de 'rekenrente-benchmark', en wat is je onderbouwing?

Of heb je het weer over die 'bijna eeuwig' stijgende waarde van obligaties?
Ik ben me er zeer bewust van. Maar nu is het afgelopen.
Met de stijging van aandelen nog niet (juist vanwege die nul obligatierente). Let even op de AScX, en leve elk dividend aandeel. Zo is KasBank tegen elk 'deskundig' oordeel in toch aardig gestegen, vanwege hun dividend

En kijk ook naar de $/€. De lol is nog niet op. Ik zou pfn nooit willen verbieden om laaghangend fruit te plukken. Daarom ben ik doodsbang voor Knot. Verbood zijn voorganger niet een zeer lucratieve belegging in goud voor ik meen het glasfonds?

Nou goed, dat is een extreem voorbeeld. Maar de bemoeienis van de DNB met pfn gaat me verder dan me lief is, niet alleen die door hen berekende rekenrente.
Noem mij maar de wet die hun verdere overdreven bemoeienis rechtvaardigt.
Laat staan dat zoiets onderwerp van enige (rechtse?) politiek zou moeten zijn. En dan laat ik het drieletterwoord D'66 nog niet eens vallen.
Pfn zijn een zaak van wns en wgs, niet van Knot. Het zijn loonproducten!
Horend bij vaste banen (huh, wat waren dat ook alweer?)

[verwijderd] 13 april 2015 17:15

Han, als je niet weet wat de rekenrente benchmark is, hoe kun je dan overtuigd zijn dat de behaalde rendementen hoger zijn?

Han, je weet toch wel dat het ABP het dollar risico heeft afgedekt? Er zit dus niets in het vat.

Han, je actuaris vriend... Vraag je ook altijd aan de bakker wat een lekker stuk vlees is?

Pensioeninleg is een zaak van werknemers en werkgevers. Het beheer van deze gelden en de gedane toezeggingen is een verzekeringsprodukt. En aangezien beloftes alleen wat waard zijn als ze redelijk gedekt zijn is het toezicht van DNB terecht en noodzakelijk.

[verwijderd] 13 april 2015 17:16

Oh, en een verband tussen rente en aandelen wat je veronderstelt is er niet zo stellig. Die Japanse aandelen doen al decennia niets bij een lage rente. Om maar een dwarsstraat te noemen. En de jaren '80 en '90 kenden hier relatief hoge rentes en hoge rendementen op aandelen.

Beperktedijkbewaking 13 april 2015 19:17

quote:
BEN hofnar schreef op 13 april 2015 17:15:
Han, als je niet weet wat de rekenrente benchmark is, hoe kun je dan overtuigd zijn dat de behaalde rendementen hoger zijn?

Han, je weet toch wel dat het ABP het dollar risico heeft afgedekt? Er zit dus niets in het vat.
...

Indirect wel: makkelijker exporteren vanuit Europa naar de VS.

Intussen profiteert het ABP via de dure dolllar van hun Amerikaanse aandelenbeleggingen (59 mld vs 44 mld in Euroland).

Onze pfn worden steeds rijker. Geen geloof mijnerzijds maar harde feiten, elk jaar en elk kwartaal weer. Vraag me niet meer om een theoretische onderbouwing, maar open je ogen voor de werkelijkheid.
Meer vraag ik niet.

[verwijderd] 13 april 2015 19:38

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 13 april 2015 19:17:
[...]
Indirect wel: makkelijker exporteren vanuit Europa naar de VS.

Intussen profiteert het ABP via de dure dolllar van hun Amerikaanse aandelenbeleggingen (59 mld vs 44 mld in Euroland).

Erg makkelijk rijk rekenen BDB, kijk je naar bv Mittal, Alcoa Ford, Ak-Steel is dezelfde dollarnotering nog meer gezakt dan er aan ruilwaarde bijkwam, goed het is er één maar er zijn ook vele anderen, die Amerikanen zijn niet helemaal gek

Beperktedijkbewaking 13 april 2015 23:49

Tegenvoorbeelden zijn er te over. Bovendien zijn Amerikanen nu meer geneigd om Europese bedrijven met een premie er bovenop over te nemen (bijv. TNT).

[verwijderd] 13 april 2015 23:58

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 13 april 2015 19:17:
[...]

Intussen profiteert het ABP via de dure dolllar van hun Amerikaanse aandelenbeleggingen (59 mld vs 44 mld in Euroland).

Niet dus. Want de dollar exposure hebben ze afgedekt. En Amerikaanse beurs is nauwelijks gestegen in dollars.

[verwijderd] 14 april 2015 01:16

quote:
BEN hofnar schreef op 13 april 2015 17:15:
Pensioeninleg is een zaak van werknemers en werkgevers. Het beheer van deze gelden en de gedane toezeggingen is een verzekeringsprodukt. En aangezien beloftes alleen wat waard zijn als ze redelijk gedekt zijn is het toezicht van DNB terecht en noodzakelijk.

imo, zou het beter zijn dat het toezicht op pensioenen/verzkeringen weer afzonderlijk komen te staan t.o.v. de oorspronkelijke taak van DNB: dus weer afz.pensioenkamer en verzekeringskamer: om belangenconflikten te voorkomen: en het liefst niet in Amsterdam:)

[verwijderd] 14 april 2015 01:23

De starre regels voor pensioenfondsen en verzekeraars hinderen de effectiviteit van kwantitative verruiming in de eurozone. Toezichthouder De Nederlandsche Bank (DNB) zou eens thee moeten drinken met de Europese Centrale Bank (ECB).
Harley Bassman
Dit stelt Harley Bassman (foto), portefeuillebeheerder bij de Amerikaanse vermogensbeheerder Pimco, in een open brief aan beleidsmakers van de eurozone. Hierin doet hij aanbevelingen om de effectiviteit van het monetaire beleid te verbeteren.?

Bankier en toezichthouder
Bassman verwijst naar de beleidsreacties in de VS en in Japan. Hier was sprake van afstemming tussen de centrale banken en andere beleidsmakers: in de VS met het ministerie van Financiën, het Congres en de president, en in Japan met het ministerie van Financiën en het overheidspensioenfonds.

2008drama 15 april 2015 09:34

www.pensioenmythe.nl/wp-content/uploa...

daskapital.nl/2015/04/wortmann_flauwe...

Beperktedijkbewaking 15 april 2015 12:42

quote:
2008drama schreef op 15 april 2015 09:34:
www.pensioenmythe.nl/wp-content/uploa...

daskapital.nl/2015/04/wortmann_flauwe...

Daar ga je weer. Dezelfde op oude gegevens gebaseerde zg. 'wetenschappelijke' flauwekul van Pikaart.

Mijn ex-vakgenoot en nu actuaris zei me zaterdag jl. ook nog:
"Vele pensioenen zijn al jaren niet meer geïndexeerd, en pensioenpremies zijn nu relatief hoog. Dat zal een voldoende inhaalslag blijken te zijn."

Precies wat ik hier al veel eerder schreef, en wat Pikaart c.s. compleet negeren.

Pfn zijn dynamische instuten, met anderzijds een horizon die verder dan 50 jaar reikt. En daar moeten jonge rechtsen vanaf blijven. Van het maatschappelijk denken van ouderen, of ze nu CDA, PvdA, of zelfs VVD stemden.
Op D'66 stemden ze alleen toen ze nog dachten dat het een progressieve partij was.

Beperktedijkbewaking 15 april 2015 14:15

Ik citeer Drama's held Pikaart:

ABP waardeert sinds 2004 de verplichtingen nominaal, dus exclusief toekomstige indexatie. ...
Er is geen indexatievoorziening, en het premie- en indexatiebeleid is gebaseerd op de verwachting van toekomstig overrendement maar dan ten opzichte van de waarde van de nominale verplichtingen. Die zijn vergelijkbaar met langlopende staatsobligaties. Het overrendement ten opzichte van een andere maatstaf, bijvoorbeeld staatsobligaties met een relatief korte looptijd of aandelen, geeft dus een verkeerd beeld.

[??? Wat wil MP zeggen?]

... in de jaren 1999-2013. Er kwam dus geen extra geld beschikbaar voor indexatie en de nominale dekkingsgraad daalde.
Ja hallo, met de twee ergste beurscrisissen sinds een eeuw in de periode 1999-2013. Wel erg makkelijk om met de door jou zo gehate pfn af te rekenen, niet?

Dat het gerealiseerde rendement gunstig lijkt in vergelijking met aandelen (kolom
[13]) of staatsobligaties met een veel kortere duration dan de verplichtingen (kolom [14]) verandert dit feit niet.

Blabla.. Vertel mij wat over demografie of de duur van de verplichtingen!

Wij hebben berekend dat het gemiddelde rendement op langlopende staatsobligaties met een duration van 15 jaar in die periode 8,8% per jaar was; na aftrek van de door ABP gebruikte looninflatie resteert 6,8%. Het benodigde rendement was dus veel meer dan 3,25%.
[??? Het was dus veel meer dan 3,25%. Wie het hier nog snapt mag het zeggen.]

... Maar bij de feitelijke reële rente van 0,7% waren de pensioenverplichtingen einde 2013 ongeveer 50% hoger dan bij 3,25%.

Gut jongen, het zal niet waar zijn. Rekenrente of negatieve staatsrente? Welke rampspoeden voorspel je ons en jezelf nog meer op de LT?

En ouderen >55 zijn de schuld van het ECB rentebeleid?? Hoe narrow minded wil je zijn?
Als je ook maar een schijn van gelijk hebt, kan je je pijlen veel beter op de ECB richten dan op brave wgs en wns.

Beperktedijkbewaking 15 april 2015 14:48

En, Pikaart:

Beroep je niet op enige wiskundige opleiding. Weet je dat 1% stijging van de dekkingsrente goed is voor meer dan 10% stijging van de DG's?
Of is dat te moeilijk voor je om theoretisch te begrijpen?

Hier spreekt een exacteling wiens ervaring verder ging dan een paar gefrustreerde jaren bij TNO (een club die ik goed ken.)

Vooral een exacteling met veel meer historische, sociale en politieke ervaring dan jij hebt.

Je doet aan rekenkundige miereneukerij. Van de steeds nodiger sociale verbanden in dit land heb jij (autist?) niets begrepen. Noch van de meestal goede samenwerking tussen wns en wgs in dit polderland. Ook bij pfn.

Beperktedijkbewaking 15 april 2015 17:21

O, Marcel Pikaart, wat zou ik jou graag eens in een mediadiscussie ontmoeten. Ik maak gehakt van je, en dat weet je.
Jij kunt rekenen. Ik kan dat ook, maar ben politiek, historisch, sociaal en filosofisch deskundiger en doordachter dan jij. En dat weet je en dat vrees je, jochie.
Ga in bed liggen met Mei Li Vos, Jullie zullen het gezellig hebben samen. Je verkneukelend om de waarden van iets ouderen.
De geweldige puinhoop die nu ontstaan is rond onze zorg en PGB's bewijst dat de polder van ouderen zo gek nog niet was. Als Martin van Rijn nog steeds niks geleerd heeft van zijn vader weet ik het ook niet meer. Om van tabakslobbyist Schippers maar te zwijgen. Wat een rechtsradicale trut.

Met jouw aanvallen op onze in goed loonoverleg overeen gekomen pensioenen breek je ons poldermodel af, en ben je mijn gezworen vijand. Niet alleen een idiote wiskundige, maar een vijand. En dat zal je weten ook.

Natuurlijk is er hier en daar kritiek mogelijk op het 'systeem'. Maar dan wel opbouwend graag.

[verwijderd] 15 april 2015 20:24

Jij wil graag bij een PF blijven. Veel jongeren niet. Simpele oplossing, iedereen tevreden: laat jongeren uitstappen als ze willen.

2008drama 15 april 2015 20:32

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 15 april 2015 14:48:
En, Pikaart:

Beroep je niet op enige wiskundige opleiding. Weet je dat 1% stijging van de dekkingsrente goed is voor meer dan 10% stijging van de DG's?
Of is dat te moeilijk voor je om theoretisch te begrijpen?

Hier spreekt een exacteling wiens ervaring verder ging dan een paar gefrustreerde jaren bij TNO (een club die ik goed ken.)

Vooral een exacteling met veel meer historische, sociale en politieke ervaring dan jij hebt.

Je doet aan rekenkundige miereneukerij. Van de steeds nodiger sociale verbanden in dit land heb jij (autist?) niets begrepen. Noch van de meestal goede samenwerking tussen wns en wgs in dit polderland. Ook bij pfn.

Allereerst Pikaart kwam mij als een zeer bekwaam persoon over. Een van mijn pensioenfondsen (meerdere loopbanen dus niks geen opscheppen) had een zeer uitgebreid artikel van hem gepubliceerd.

spin.nl/overspin/nieuws/cid(941)/spin...

Jij, Een exacteling met sociale en politieke ervaring! Wat is dat??
Iemand die de ijzeren waarheid buigt als het hem uit komt en alles interpreteert naar goeddunken? En ben ik dan maar een autist omdat ik je gedraai ontwar en je continue logenstraf.. Wie spoort hier nu niet? Ben ik niet sociaal. Huh? Ik heb mijn schaapjes Nu al op het droge al zal ik ze pas zien over ettelijke jaren maar ik ben gelukkig behpt met de wijsheid van naar links en naar rechts kijken waar jij alleen voor je uitkijkt met oogkleppen op.. Socialistisch zijn als ene ander het maar betaalt... Dan ben ik maar rechts en vraag me af wie dat dan gaat betalen en waarom die anderen dan maar zomaar recht hebben op dat geld en waarom die ander dan maar meer moet betalen en minder moet krijgen..

Dat van die obligatieberekeningen van je klopt. Of althans iets zorgvuldiger als je werkt met een vaste coupon en of dito mandje. Ik geloof ook niet dat ooit iemand je daarmee heeft gezegd dat je loog ik ook niet. Dat je dat dan wer voor de tigste keer opbrengt is voor mij iets als een deur opentrappen die al open is. Sterkte ermee..

Maar als er nu een rekenrente wordt gehanteerd die 1 procent boven de nominale langdurige kapitaalmarktrente hangt is het voor jou ook geen koud kunstje om dan te berekenen wat dan de daadwerkelijke onderdekking is (90%). Zoals ik al aangaf in de e-mail van DNB. Die doen daar ook niet zo moeilijk over. Ze handelen er niet naar want de UFR is een heerlijke schaamlap om achter weg te duiken.

Overigens vind ik de rekenrente ook nu teveel doorschieten (past dat dan wel bij je typering van mij als autist?.. Ik zie dat dan niet als een reden dat je de komende jaren met gemak je rendement haalt integendeel als je het product van obligaties een beetje kent..

Pikaart haalt overigen skeruig aan dat er een odnerdekking is van zeventig miljars als zijnde niet geindexeerde bedragen. Keurig met bronvermelding en uitleg. Ik vind juist dat hi met Jip en Janneke taal eea uitlegt.

Maar er wordt nu geklaagd over een te lage rekenrente terwijl in feite er nu een te hoge rekenrente de toekomstige lasten wordt gebruikt. Tegen deze luchtpomperij heb ik wel bezwaar. Immers als straks de rekenrente naar 3% gaat en 200 basispunten stijgt dan zou die in jouw voorbeeld de DG naar plus 24% gaan terwijl je eigenlijk maar plus twaalf mag rapporteren.

Stel dat dit in vijf jaar gebeurt. Dan wordt er vier jaar geindexeerd terwijl je dan ternauwernood op 105 staat en geen enkel jaar kan en of mag indexeren.

Overigens voorzie ik met een stijgende obligatiekoers (wat ik de komende vijf jaar niet zie) dat de ECB dan inmiddels is gestopt met QE. Als de ECB met Qe stopt zullen de koersen van aandelen zeker stagneren. Ik haal bijvoorbeeld de S&P aan welke al de afgelopen vijf maanden niet meer vooruit te branden is nadat QE is gestopt. Tel daar bij op de dalende obligatieprijzen en je zult veel lagere rendementen zien dan je de afgelopen 5 jaar hebt gezien. En stel dat er een klein krachje is (niet raar na en Bull van 100% in vijf jaar) en je bent nergens meer..

Hoe jij toch altijd denkt dat er gratis geld te vinden is siert je maar is buiten de werkelijkheid maar is iets wat velen uit jouw hele generatie doet. Of veinzen niets te weten of het ontkennen en veel technische termen gebruiken en verwijzen naar rendementen uit het verleden.

2008drama 15 april 2015 20:48

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 15 april 2015 17:21:
O, Marcel Pikaart, wat zou ik jou graag eens in een mediadiscussie ontmoeten. Ik maak gehakt van je, en dat weet je.
Jij kunt rekenen. Ik kan dat ook, maar ben politiek, historisch, sociaal en filosofisch deskundiger en doordachter dan jij. En dat weet je en dat vrees je, jochie.
Ga in bed liggen met Mei Li Vos, Jullie zullen het gezellig hebben samen. Je verkneukelend om de waarden van iets ouderen.
De geweldige puinhoop die nu ontstaan is rond onze zorg en PGB's bewijst dat de polder van ouderen zo gek nog niet was. Als Martin van Rijn nog steeds niks geleerd heeft van zijn vader weet ik het ook niet meer. Om van tabakslobbyist Schippers maar te zwijgen. Wat een rechtsradicale trut.

Met jouw aanvallen op onze in goed loonoverleg overeen gekomen pensioenen breek je ons poldermodel af, en ben je mijn gezworen vijand. Niet alleen een idiote wiskundige, maar een vijand. En dat zal je weten ook.

Natuurlijk is er hier en daar kritiek mogelijk op het 'systeem'. Maar dan wel opbouwend graag.

Hou is een keertje op met dat wild om je heen trappen met al je verwijzingen.

Pak een poster verbaal aan, logenstraf hem met feiten, maak hem belachelijk met andere theorieen af andere inzichten maar dit is net zo goedkoop als je maatpak van Canda.

[verwijderd] 16 april 2015 23:29

DNB:

Het effect van de lage rente op pensioenfondsen en verzekeraars is maar deels zichtbaar in de financiële rapportages, vanwege het gebruik van de zogenoemde ultimate forward rate (UFR). De UFR-systematiek houdt in dat verplichtingen met looptijden langer dan 20 jaar worden gewaardeerd op basis van een rentecurve die naar een vastgesteld niveau convergeert.
Door het ontbreken van voldoende liquide markten worden uit de markt waargenomen
rentes vanaf een bepaalde looptijd namelijk minder betrouwbaar geacht. Daarbij draagt de UFR ook bij aan de stabiliteit van de solvabiliteitsberekening. De discrepantie tussen de UFR- curve en de geobserveerde lange rentes is de afgelopen jaren echter gestaag toegenomen.
Een aanhoudende discrepantie kan leiden tot te hoge verwachtingen bij deelnemers, onrealistische beloftes aan polishouders en verstoorde prikkels bij instellingen. Bijvoorbeeld als verzekeraars de vertekende vermogenspositie als basis nemen voor het bepalen van het dividendbeleid, of als pensioenfondsen uitkeringen doen die op grond van de marktwaarde van de balans op termijn niet houdbaar zijn. En als een verzekeraar in een situatie komt waarin overdracht van de portefeuille nodig is, zal de overnemende partij niet meer willen betalen dan de marktwaarde. Kortom, het is van belang dat instellingen zich bewust blijven van het verschil tussen de UFR en de marktrentecurve, dat rond het zestigjaarpunt is opgelopen van circa 75 basispunten in 2013 tot 160 basispunten in het eerste kwartaal van 2015 (grafiek 10).

10.149 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 899,34 +9,65 +1,08% 13:25


Germany40^	22.692,00	+1,63%
BEL 20	4.395,49	+2,30%
Europe50^	5.384,45	+1,40%
US30^	41.671,30	+0,57%
Nasd100^	19.569,80	+1,00%
US500^	5.616,59	+0,83%
Japan225^	36.966,50	+1,16%
Gold spot	2.914,64	-0,08%
EUR/USD	1,0893	-0,21%
WTI	67,16	+0,90%