Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

B&H, failliet of niet

75 Posts, Pagina: 1 2 3 4 » | Laatste
marique
8
B&H, failliet of niet

De dramatische koersdaling in '08 wordt door sommige IEX-posters aangegrepen om de beleggingsstrategie ‘Buy and Hold’ af te kraken. Niet verwonderlijk, want met portefeuilles die in één jaar tijd halveren hebben B&H aanhangers wat uit te leggen.

B&H is een passieve lange termijn strategie. Aandelen worden gekocht en in portefeuille gehouden, ongeacht koersfluctuaties. Warren Buffet dankt er zijn faam aan. Met 10-jaarsrendementen kan vaak worden aangetoond dat B&H een eenvoudige en doeltreffende strategie is. Helaas voor de B&H aanhangers gaat die 10-jaarsvlieger voor ’08 niet op. En ook voor de komende drie, vier jaren kun je positieve 10-jaarsrendementen wel vergeten.

De B&H strategie dan maar op de schroothoop?
Feit is wel dat in een langdurig negatieve beurstrend stilzitten gelijk staat aan kaalscheren. Want in een secular bear market (een in 'grote lijn' neergaande beurstrend die vele jaren kan duren) gaat het totale koersniveau onvermijdelijk omlaag. En het dividendrendement is dan onvoldoende om de koersverliezen te compenseren. Ook een breed gespreide belegging over verschillende sectoren helpt niet. Alleen spreiding naar niet gecorrelleerde assets, bijvoorbeeld naast aandelen ook obligaties, kan uitkomst bieden.

De huidige secular bear market is medio 2000 begonnen, heeft een voorlopig dieptepunt gehad in 2003 en een voorlopige hoogtepunt in 2007. Sindsdien weer neerwaarts naar het niveau van 2003.
Het verraderlijke van een secular bear market is de tussentijdse opleving, de bear market rally. Bijvoorbeeld van 2003 tot in 2007. Dergelijke rallies geven de B&H belegger hoop, maar kunnen de voorafgaande verliezen niet of nauwelijks compenseren.
De pijn kan iets worden verzacht als de B&H belegger gedurende de hele bear market periodiek instapt (of op dips bijkoopt) en al doende zijn portefeuille uitbreidt. Dan worden aankopen op hoge koersniveaus gecompenseerd door aankopen op lage koersniveaus. Riante rendementen worden niet behaald maar wellicht kan de B&H belegger er de winter mee doorkomen. En er wordt een basis gelegd voor een volgende secular bull market. Helaas maakte ‘buy the dips’ in ’08 de ellende voor de B&H belegger alleen maar groter.

De vorige secular bear market duurde van 1966-1982. Misschien duurt de huidige bear market niet zó lang, maar gelet op de wereldwijde beursellende lijkt me een decennium toch wel het minste. Dit wil overigens niet zeggen dat de koersen de komende drie, vier jaren nog veel verder gaan dalen. Want het einde van een secular bear market wordt niet alleen bepaald door een laag koersniveau maar ook door een k/w die marktbreed definitief op zeer laag niveau is beland. In ieder geval lager dan 10. Het huidige k/w niveau van Nederlandse aandelen is weliswaar laag maar ook gebaseerd op mogelijk te optimistische winstverwachtingen. Bovendien ligt de k/w van de toonaangevende S&P nog ver boven de 10. Kortom, deze secular bear market is pas teneinde als er uitzicht is op marktbrede winstgroei. Dus bij een duurzame stijging van de ‘w’ in de formule k/w. Daar ziet het op dit moment beslist nog niet naar uit.

Voor B&H liefhebbers is ’08 een dure les geweest. Uitstappen kan natuurlijk altijd, maar of dat verstandig is? Het beste is natuurlijk een flinke oorlogskas aan te houden om gebruik te kunnen maken van tijdelijk gunstige koersontwikkelingen. Want dan kun je laag kopen en hoog verkopen. Mooie theorie waarvan de toepassing niet eenvoudig is, zo is mijn ervaring.

marique
[verwijderd]
1
[verwijderd]
0
Failliet valt wel mee. sta ongeveer quitte na 10 jaar (alleen op de aandelen, onroerend goed tot nu wel leuk, voornamelijk het gedeelte waar ik in woon ;-) ). De aandelen hebben geen mooi resultaat en omdat ik niet gemiddeld heb met de andere categorieen heeft deze groep ook 0 toegevoegd.
Maar zoals BJL al zegt er is geen alternatief als je vermogen wilt opbouwen.
Alles heeft risico. Spaarrekening, goud, oude sok, staatsoblies, niks is riskfree.
Je schuift dus per definitie van de ene klasse naar de andere. Buy en hold alles in 1 klasse (voornamelijk de risicovolle aandelen waar jij op doelt) is misschien nooit verstandig geweest, behalve van 1980-2000 en nog een paar periodes. Maar wie heeft nou werkelijk alles in beurstitels belegd???

de bos

PS overigens er is een alternatief en helemaal niet zo'n slechte ook. Gewoon opmaken de poet.
[verwijderd]
1
Ik probeer ertegenaan te kijken vanuit een probabilistisch perspectief: kijk eens goed naar het bijgevoegde plaatje (ik heb het thuis aan de muur gehangen en kijk er regelmatig naar).

Mijn interpretatie:
Er is een aanzienlijke kans dat aandelen het de komende 5 tot 15 jaar slecht doen. Als het verleden maatgevend is voor de toekomst, dan kunnen we in die periode nog een factor 2 a 3 verder dalen (voor de AEX dus een daling naar 125 a 80 punten), maar dat weten we natuurlijk nooit zeker. Echter, naarmate we lager kunnen instappen wordt de kans dat we in de periode van zeg 10-20 jaar erna weer (ver) boven dat instapniveau uitstijgen wel steeds groter.

Even wat ruw gokwerk op basis van de grafiek:
- stap je nu in (AEX=250), dan is de kans op een gelijke of hogere koers over 20 jaar circa 50%
- stap je in op AEX = 175, dan is die kans circa 70%
- stap je in op AEX = 80, dan is die kans circa 90%
(even voor het gemak aannemende dat de opgaande trend in de bijgevoegde grafiek ook gebroken kan worden en dat die (onbekende) kans bv. 10% is).

Een strategie die je op basis van dit plaatje zou kunnen afleiden:
- houd op het huidige niveau bv. 25% van je geld in aandelen aan;
- zakken we naar bv. 175, verhoog dan het percentage aandelen naar bv. 50%
- zakken we nog verder naar bv. 100 (in historisch perspectief een buitenkansje), verhoog dan het percentage aandelen nog verder naar bv. 75%

Nb. het aangegeven percentage is indicatief en afhankelijk van je beleggingshorizon en het risico dat je wilt lopen.
Bijlage:
[verwijderd]
0
B & H wil niet zeggen dat je iets nooit mag verkopen! je moet altijd verkopen als je verliezen te hoog dreigen te worden en als je denkt later goedkoper terug te kunnen kopen. Dus B&H als strategie zal altijd blijven bestaan.

het probleem voor velen is echter dat zij het begrip "nog niet gerealiseerde winst" niet willen of kunnen begrijpen.

Zij zien dit als puur fictief, papieren verlies terwijl ook NNGW ook gewoon verlies is want je totale beschikbare vermogen is omlaag gegaan! Je hebt dus minder geld om uit te geven.

!@#$!@!
0
ik heb nog nooit B&H gedaan, tot nov 08, toen ben ik begonnen met B&H :-)
Voor mij is het dus precies andersom.
bearishbull
0
ik ben ook sinds december 2008 met buy en hold bezig. komende jaren elke maand een (zeer) klein bedrag naar een beleggingsfonds. Zie ik 2020 wel of het verstandig was. Mis het niet.
[verwijderd]
0
zelfs als je een doomfonds als fortis kocht op bijv 7, 2 en 0,5 dan had je nu op mooie winst gestaan, uitgaande van een fictief gelijk bedrag.
Boemba ~ de stem van de rede
0
waarschijnlijk vloeken in de kerk, maar de b&h'ers hebben misschien ook gewoon putjes gekocht om hun aandelen te verzekeren.

mooie garantie voor niet al te veel drama, wel dividend

[verwijderd]
0
B&H werkt wel het enige gevaar is dat je langer mee gaat dan de onderliggende bedrijven,
nu is een overname vaak wel positief voor de koers.
Maar nationalisatie of failliet is toch onomkeerbaar en dat risico is vele malen groter dan we pak weg 5 jaar geleden dachten
grt
Boemba ~ de stem van de rede
0
quote:

nlaex schreef:

nu is een overname vaak wel positief voor de koers.
meestal niet als je een echte b&h'er bent...

dan heb je het aandeel gekocht voor 30, zakt het tot 5 en wordt het (hallelujah) verkocht aan de concurrent voor 8 per stuk...

en iedereen juicht
(behalve jij)

[verwijderd]
0
ja dat klopt , zie Getronics
Dt gaat natuurlijk ook met Fortis gebeuren
Bieden ze 2 euro weten ze zeker dat ze de meerderheid aan aandelen geleverd krijgen

Immers op 1,50 wilde men ook al eruit
grt
ffff
6
Als je al heel lang, intensief en vooral echt beleggend meeloopt zoals ik, dan weet je een paar zaken wél zeker:

Strategieën die de afgelopen tijd succesvol waren worden door de financiële pers, door de analisten, en door de grote meute van het beleggend publiek
omarmd, geprezen en vooral aan meegedaan. Omgekeerd, worden strategieën die recent slechte resultaten gaven genadeloos weggehoond.

Voorbeelden te over en ik moet dus enorm beperken: Tijdens de ICT hype van 8 jaar geleden moest je het niet wagen om ook maar een kritisch woord te laten horen over de miljarden die de telecombedrijven aan de nationale regeringen betaalden om de licenties te bemachtigen voor het telecomverkeer.

In de ruim dertig jaar dat ik beleg worden sectoren als biotech altijd als zeer veelbelovend beschreven. Als het tij meezit en "iedereen" duikt erop, ook al maken 99 procent van die bedrijfjes verlies, dan gaat toch de koers gigantisch omhoog en prijst men zijn eigen inzicht.

Over de waarde van goud zijn in die ruim dertig jaar hele bibliotheken vol geschreven, maar een feit is het dat er perioden van ruim 15 jaar waren dat de waarde maar afnam en andere perioden dat het goud vlot steeg. In het ene geval was je zogezegd een kluns, in het andere geval de grote ziener.

De prijs van olie varieerde in die periode tussen 5 dollar en 150 dollar. Er zijn er die gigantische winsten gemaakt hebben en anderen gigantische verliezen.

Maar ALTIJD wist men het achteraf goed uit teleggen, wat men had moeten doen.

De beursindexen staan momenteel laag en dan is het dus zo logisch als wat dat er hele horden zijn die
terecht constateren dat bij langdurig aanhouden van de aandelen er niet veel verdiend is, maar ze vertellen dat wel op DIT moment. Vorig jaar op dit moment was er nauwelijks iemand te vinden die de gigantisch waardevemindering van vrijwel al de commodities voorspeld heeft. Integendeel: Op dat moment waren ze nog steeds stijgend. Nu staat menigeen op 20 procent of minder van de waarde toen.

Achteraf zijn het allemaal superbeleggers. Alleen zo vreemd dat de meest agressieve hedgefunds, die nu juist zo bedreven waren in shortposities en in profiteren van dalende markten, dat juist die hedgefunds afgelopen jaar ook slecht presteerden.
Blijkbaar werkte hun strategie die volledig tegenovergesteld aan de B&H-aandeelhouder is, ook niet zo goed.

Conclusie voor mijzelf: iedere strategie kent perioden met goede en slechte resultaten. Maar werkelijk IEDERE. De kunst is het natuurlijk om redelijk op tijd van de ene strategie naar de andere over te switchen dan wel in totaal andere assets te gaan zitten. Maar in de praktijk van dertig jaar bleek dat godsgruwelijk lastig. Soms zat je héél goed, bij mannen als Lakshmi Mittal die mij miljoenen liet verdienen, maar waarvoor je dan wel al in 18 jaar geleden de aandelen moest heben twee generaties voor ArcelorMittal. B@ H rendeerde op zijn allerbest. Maar omgekeerd zien we vandaag wat er met je Fortis-aandelen gebeurt.

B@H heeft uiteraard ook voor mij veel van zijn glans verloren, maar......ik laat me niet gek maken dat andere strategieën die plots het afgelopen jaar goed rendeerden, de oplossing zou zijn. Vergeet het maar...die strategieën zijn een volgende keer aan de beurt om de klappen op te vangen.

Peter

josti5
1
Zo is dat Peter: 'flexibiliteit in strategie', oftewel proberen met de stroom mee te gaan.

Met focus op slechts enkele aandelen is dat overigens niet eens zo heel erg moeilijk.

De eerste keer dat ik al mijn Crucellen er (veel te laat!) uit-donderde, ondanks diep geloof en vertrouwen in potentie & toekomst van het bedrijf, staat mij nog zeer nabij.

Een harde les, die mij de afgelopen tijd wel zeer goed van pas gekomen is.

Belangrijk punt in het geheel zijn wat mij betreft ook op- en aftreden van bepaalde 'forumleden', alsmede natuurlijk het pyramidespel van de (zaken)banken: de inmiddels alom bekende combinatie van 'adviezen & koersdoelen' van analisten, hun spel rondom cijfers en Q & A op CC's, gepaard aan het koersverloop.

Wat het laatste betreft: het valt mij op, dat de (software)methoden slimmer en slimmer zijn geworden, met name het afgelopen jaar.

Zo slim, dat 'buy & hold' inmiddels zelfs weer een optie begint te worden, bij sommige aandelen dan...

[verwijderd]
0
B&H gaat nooit failliet.

Gelukkig maar. Stel je nu toch eens voor dat iedereen verkoopt bij een dalende langetermijntrend....

Groet.
[verwijderd]
0
Prima stukje, fff!

Tijdens de ICT-bubble werd het mode om geen dividenden uit te betalen. En het was toch eigenlijk een sigaar uit eigen doos, nietwaar?

Het lijkt me dat we nu weer iets meer terug moeten naar de bron van het beleggen: geld in bedrijven steken om ze te helpen en daar tegenover winst uit te zien komen.

Dus: weer meer aandacht voor dividend. Dat steunt ook de bedrijvigheid in meer directe zin. Het lijkt mijzelf een goede graadmeter voor de keuze waar ik mijn geld de komende periode weer in waag.

In dit kader is B&H niet fout, alleen mik je dus niet meer primair op koerswinsten.

Kees
[verwijderd]
0
Tja Marique wat wil je horen?

Ik denk dat je goed bezig bent met je systeem enigszins te automatiseren.

Het vervolg is m.i. koersen/omzetten goed te volgen.
(en nog wat andere variabelen)

Dat lijkt een hele klus, maar dat is het w.s. niet.

Maar ja dat is allemaal achteraf gepraat.
(ffff ,vooraf praten helpt ook niet heb ik gemerkt.)

Mvg Peerke
[verwijderd]
0
De B&H belegger die in de S&P 500 belegde verloor in de laatste 10 jaar gemiddeld 5,1% per jaar na inflatiecorrectie.

Halleluja!

www.iht.com/articles/2009/02/06/busin...

Groet.
[verwijderd]
1
quote:

marique schreef:

B&H is een passieve lange termijn strategie. Aandelen worden gekocht en in portefeuille gehouden, ongeacht koersfluctuaties.
[/quote]

Bij beleggen moet je je nooit tot slechts één asset categorie beperken en je zult zeker eens van koers moeten wisselen.

Aandelen geven op lange termijn een superieur rendement waar vrijwel geen enkele andere asset categorie tegenop kan. Maar niet elke LT belegger zal dat superieure rendement halen, want er zijn periodes waarin aandelen 't slecht doen. Wie op 31 december 1996 het PB Nederland Fonds (nu ING Dutch Fund) had gekocht, heeft slechts een totaalrendement van 11,3% gehad over ruim 12 jaar. Robeco Lux-o-Rente had 105% rendement opgeleverd.

Spreiden over de asset categoriën is dus altijd noodzakelijk, waarbij je toch regelmatig moet kijken welke asset categorie in de gratie en welke uit de gratie is. Hetzelfde geldt voor aandelenstijlen.

Passieve B&H leidt niet tot hogere resultaten indien je je uitsluitend tot aandelen beperkt. Passieve B&H leidt wel tot hogere resultaten als je elk jaar herbalanceert bij meerdere asset categoriën.

Totaal rendement december 1998-december 2008:

OHRA Aandelen Fonds -7,3%
Postbank Obligatie Fonds (nu ING Global Bond Obligatie Fonds) -9,9%
OHRA Onroerendgoed Fonds +65,8%

Een mix van 40% obligaties, 50% aandelen en 10% vastgoed dat één keer per jaar geherbalanceerd wordt, leverde +37,7% op.

[quote=marique]
Warren Buffet dankt er zijn faam aan.
Buffett is geen gewone B&H belegger. Hij heeft een neus voor distressed securities en koopt aandelen tegen slechts een fractie van de normale waarde. De bedrijven verkeren tijdelijk in zware problemen waardoor de beurskoers idioot laag staat. Pas dan koopt hij en ziet vervolgens de koers mooi oplopen.
75 Posts, Pagina: 1 2 3 4 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
916,27  -5,67  -0,62%  03 feb
 Germany40^ 21.407,80 -1,49%
 BEL 20 4.273,75 -1,21%
 Europe50^ 5.202,65 -0,29%
 US30^ 44.443,00 0,00%
 Nasd100^ 21.292,60 0,00%
 US500^ 5.994,90 0,00%
 Japan225^ 38.876,20 0,00%
 Gold spot 2.813,16 +0,03%
 EUR/USD 1,0341 +0,88%
 WTI 72,87 -0,31%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

AZERION +3,44%
Flow Traders +1,41%
VASTNED +1,40%
Sligro +1,13%
ALLFUNDS GROUP +1,05%

Dalers

EBUSCO HOLDING -4,33%
NX FILTRATION -4,04%
Pharming -3,35%
BAM -3,30%
EXOR NV -3,16%