Beursonline.nl

Thorgall 14 oktober 2023 08:52

0

quote:
manuss schreef op 13 oktober 2023 17:22:
Ik ben even uit de aandelen , gezien het feit dat dit weekend het Midden Oosten op springen staat. Veel suc6 iedereen!

Er zijn wel ergere beren op de weg geweest dan een Israëlisch leger dat een verder machteloos gebied (ik wilde schrijven land, maar dat is het helaas niet) gaat binnenvallen, en wat ook iedereen weet dat dat gaat komen. Zit allang in de koersen. En het conflict heeft ook geen invloed op winsten van bedrijven in het westen.
Wel is een feit dat al die oorlogen en handelsoorlogen de stemming onder beleggers niet optimistischer maakt. Positief feit is dat de rente door deze oorlog een daling heeft ingezet na maanden van sterke stijging. Dat positieve nieuws moet nog indalen lijkt het.

CLAIMEMISSIE 14 oktober 2023 09:00

2

quote:
Thorgall schreef op 14 oktober 2023 08:49:
[...]Dat laatste weet natuurlijk niemand. De ECB kan niet eens een maand vooruit kijken, laat staan jaren. Alles wat er gebeurd is afgelopen was niet vooraf voorzien en heeft ons overvallen. Geen reden om aan te nemen dat dat gaat veranderen.

Jij hebt gelijk vooruitkijken kan maar of dit werkelijkheid wordt 0% garantie.
Lees maar eens 1jaar terug hier op het forum wat er allemaal niet verwacht werd van de koers en kijk dan naar de koers.
De recordwinsten kwamen uit dat wel en grote afschrijvingen kwamen er niet dat ook maar de onzekerheid blijft boven de koers hangen en deze blijft hiermee achter.
Het ziet er dan ook niet uit dat hier snel verandering in komt.
Er zijn veel externe factoren die zomaar alles kunnen veranderen.
Bv als de oorlog in Israël uitbreiding maakt via opstanden in de Arabische wereld of erger aanvallen op Israël zelf en de olietoevoer wordt ineens afgesloten met 30% schiet de olieprijs naar 130usd en komt er een zware recessie en beurscorrectie van 20-30%.
Het is volgende week lopen over een dunne draad als belegger.
Grote gevaren zitten ook in de commerciële retailsector maar ik denk niet dat abn amro hier veel aandeel in heeft.

trab33 14 oktober 2023 09:52

1

ab O , volledig met u eens . Vandaar nogmaals mijn vraag naar u toe ,waarom juist nu long op ABN ?

CLAIMEMISSIE 14 oktober 2023 10:27

2

quote:
trab33 schreef op 14 oktober 2023 09:52:
ab O , volledig met u eens . Vandaar nogmaals mijn vraag naar u toe ,waarom juist nu long op ABN ?

Long voor 2weken via premies(call opties) tot 20okt waar de basispositie short blijft lopen is iets heel anders dan gewoon long zitten.
Als ik je in detail deze positie uitleg ga je het beter begrijpen.

Zal het je uitleggen via een beter begrijpbare long positie via aandelen waar een belegger nu zijn winst wil bescherming geven door put opties te kopen omwille van de oorlogssituatie die onzeker is.
Bv hij heeft 10kst abn amro in bezit met gak 10eur en staat nu op 3.32eur winst met huidige koers op 13.32eur.
Deze 3.32eur wil hij beschermen en koopt 200 put opties voor oktober’23 serie 13eur aan 10cent premie.
200x0.1x100=2000eur premie
Met deze 2000eur in te zetten verliest hij op zijn 3.32eur winst 2000/10000st aandelen=0.20eur.
Zijn winst gaat dan van 3.32eur naar 3.12eur want de hedge via puts kost 0.20eur op zijn aandelen in bezit.
Met deze actie zit hij nu short met 10kst tot 20okt omdat hij dubbel zoveel aandelen short dan hij long in bezit heeft.
Hij gokt via een premie op een daling en heeft hiervoor 20cent over.
Nu moet de koers wel onder de 12.80eur gaan om echt winst te halen uit een daling.
Stijgt de koers door geen probleem zijn aandelen blijven staan en hij verliest enkel de premie of 20cent en vanaf 13.52eur gaat de winst per aandeel weer verder omhoog
Beste scenario is dat de koers sterk daalt naar bv 12eur en dan maakt hij 80cent winst extra en het opwaarts potentieel van zijn aandelen komt weer hoger te liggen.
Blijft de koers volgende week boven de 13eur verliest hij 20cent of 2000eur aan premie omdat de opties waardeloos aflopen.

Zo is dat met shorts net hetzelfde maar omgekeerd.
Ik zit gewoon short maar tot 20okt via betaalde premies tijdelijk ook long maar de koers moet wel boven de 14eur gaan om winst te halen uit een stijging.
Blijft de koers tussen 13.32-14eur verlies ik de premie die waardeloos afloopt.
Gaat de koers 13.80eur verlies ik ook nog eens 48cent op de vaste shortpositie.
Volgende week kan de koers zeer volatiel worden en hoop op 14eur plus of een sterke daling waar ik dan 20cent premie voor wil inleveren.

Thorgall 14 oktober 2023 10:31

1

quote:
New M by O schreef op 14 oktober 2023 09:00:
[...]
Jij hebt gelijk vooruitkijken kan maar of dit werkelijkheid wordt 0% garantie.
Lees maar eens 1jaar terug hier op het forum wat er allemaal niet verwacht werd van de koers en kijk dan naar de koers.
De recordwinsten kwamen uit dat wel en grote afschrijvingen kwamen er niet dat ook maar de onzekerheid blijft boven de koers hangen en deze blijft hiermee achter.
Het ziet er dan ook niet uit dat hier snel verandering in komt.
Er zijn veel externe factoren die zomaar alles kunnen veranderen.
Bv als de oorlog in Israël uitbreiding maakt via opstanden in de Arabische wereld of erger aanvallen op Israël zelf en de olietoevoer wordt ineens afgesloten met 30% schiet de olieprijs naar 130usd en komt er een zware recessie en beurscorrectie van 20-30%.
Het is volgende week lopen over een dunne draad als belegger.
Grote gevaren zitten ook in de commerciële retailsector maar ik denk niet dat abn amro hier veel aandeel in heeft.

Goede inhoudelijke post zonder superlatieven. Wat mij betreft voor herhaling vatbaar.

Klopt allemaal wat je schrijft, maar ik draai het om. Juist nu zijn we ons veel bewuster van de risico's en deze zijn daarom ook veel meer ingeprijsd. Vaak zijn beleggers juist dan weer dolenthousiast als de beurzen op recordhoogtes staan en er geen vuiltje aan de lucht is. Ik ben dan juist heel erg op mijn hoede als de markt geprijsd is voor perfectie. Want perfectie bestaat niet.

Risico's zijn er altijd, maar de markt zal altijd naar een nieuw evenwicht gaan. En de market climbs on a wall of worries.

Ook eens met je voor wat betreft de risico's in commercieel vastgoed. Ik ben me er al jaren over aan het verbazen hoe beleggers hier keer op keer opwaarts potentieel in zien. De fors gedaalde koersen (soms 80%) zijn op zichzelfstaand de slechtst mogelijke reden om ook nu in te stappen. Ik zie dan vervolgens op op wereldschaal pagina's vol met detailanalyses waarbij men de helicopterview mist, net zoals de hoofdrisico's en trends. Een trend is dat groei in tech zit , niet in doelloos shoppen. Die trend verandert ook niet. Er is een bewustwording gaande in de maatchappij.

trab33 14 oktober 2023 11:02

0

thx O , ik hou het op kopen en verkopen en probeer in te spelen op de waan van de dag . Op deze manier zijn ongeveer 7 van mijn 10 trades winstgevend .
Koop wel af en toe wel eens opties maar dan moet ik 110% zeker van mijn zaak zijn
Bij abn is het voor mij makkelijk handelen ,als ik een mooi instapmomentje vind koop ik een portie aan en als ik dan toch een verkeerde timing had koop ik om de 25cent daling bij en dat doe ik tot max 3 keer . In slechtste geval neem ik dan mijn verlies op alles maar dat heb ik nog nooit hoeven doen
In omgekeerde richting doe ik net hetzelfde ,als timing goed zat koop ik gestaag bij en neem ik winst op 50 a 75 cent .
Dat is ook de range waar dit aandeel al maanden tussen zweeft . Doe net hetzelfde bij Van Lanschot
Voor mij werkt dit perfect tot nu toe

Bas 14 oktober 2023 11:59

1

quote:
New M by O schreef op 13 oktober 2023 23:19:
[...]
Als volger zal ik het je even makkelijker maken met het jaaroverzicht,
Zo doen we dat in moderne tijden met grafiek plus gegevens.
Vandaag zit er nog niet in met 2.5% stijging en dan komt het op 15%.
Je zat juist enkel de min moet plus worden.

Je grafiek klopt niet of je wat je hier hebt geroepen klopt niet Je maakt verlies in de tijden van de banken crisis en daar had je juist bakken met winst.

Je dikt je resultaten duidelijk aan, zoals al vaker benoemt. 13 procent op jaarbasis is minder dan een simpele Nasdaq of SP500 tracker.

Mr. Fleming 14 oktober 2023 11:59

0

youtu.be/qPKhHH7TQEE?si=uplne7IWg_qaIsUi

Op 22.56 Edwin Wierda van Wierda Vermogensbeheer bij de aandeelhouder ziet ook dat ABN op (korte) termijn overgenomen gaat worden..

Als Wierda as zondag bij Mens, Businessclass zit, zal hij dit ook nog wel melden..

Wie ben ik, maar ik onderschrijf zijn mening. Scandinavische bank, of Santander, of BNP- P bod inkomend op € 18.60,

Hold on to your Shorts, we are going for a ride! :-)

Thorgall 14 oktober 2023 12:09

0

quote:
Mr. Fleming schreef op 14 oktober 2023 11:59:
youtu.be/qPKhHH7TQEE?si=uplne7IWg_qaIsUi

Op 22.56 Edwin Wierda van Wierda Vermogensbeheer bij de aandeelhouder ziet ook dat ABN op (korte) termijn overgenomen gaat worden..

Als Wierda as zondag bij Mens, Businessclass zit, zal hij dit ook nog wel melden..

Wie ben ik, maar ik onderschrijf zijn mening. Scandinavische bank, of Santander, of BNP- P bod inkomend op € 18.60,

Hold on to your Shorts, we are going for a ride! :-)

Hij weet niets meer dan jij of ik. Vrijwel ieder forum staat vol met overnamespeculatie, met name als de koers laag staat. Een mens moet immers hoop houden.

Mr. Fleming 14 oktober 2023 12:28

0

quote:
Thorgall schreef op 14 oktober 2023 12:09:
[...]Hij weet niets meer dan jij of ik. Vrijwel ieder forum staat vol met overnamespeculatie, met name als de koers laag staat. Een mens moet immers hoop houden.

Wierda Vermogensbeheer weet zeker wel meer dan de gemiddelde particuliere belegger. Zij hebben een heel specialistisch team daar zitten en vele honderden miljoenen beheerd vermogen dat niets anders doet dan beurskansen analyseren... Een dergelijke portefeuille met de grootte die Wierda beheert, dat krijg je niet zomaar voor elkaar. Dan heb je (veel) vaker gelijk dan ongelijk..

Daarom schat ik een dergelijke opinie hoog in.

Ga er ook maar van uit dat Wierda bronnen heeft met veel kennis dicht bij het vuur. Wierda is zelf ook ingestapt en dat doen ze niet zomaar..

trab33 14 oktober 2023 12:29

1

overnames gebeuren als er zich opportuniteiten voordoen , dat is volgens mij niet aan de orde nu

trab33 14 oktober 2023 12:36

1

Professor Jonathan Holslag: “Als het kruitvat ontploft, zal Europa de gevolgen dragen. En we staan machteloos”

interessant artikel maar kan het helaas niet volledig plaatsen

Het Midden-Oosten staat op het gevaarlijkste kantelpunt in 50 jaar, zegt professor internationale politiek Jonathan Holslag (VUB). “Het Midden-Oosten is een kruitvat. En als het kruitvat ontploft, ontploft het in ons gezicht.”
Deze week belde Josep Borrell, hoge vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken – zeg maar: de Europese buitenlandminister –, naar Eli Cohen, de Israëlische minister van Buitenlandse Zaken. Om zijn zeg te doen over de oorlog. Het antwoord van de Israëli was – en we parafraseren: “Wij hebben geen tijd voor theoretisch gewauwel.” Om maar te zeggen: Europa staat erbij en kijkt ernaar. In de woorden van Jonathan Holslag, professor internationale politiek aan de VUB: “Onze achtertuin staat in brand en wij hebben nul impact.”

Zal de brand nog verder uitslaan?
“De komende week staat in het teken van het Israëlische grondoffensief in Gaza. Het is een dichtbevolkt, stedelijk gebied, met een doolhof van steegjes, vaak ondertunneld. Het wordt een bloedige stadsoorlog, tegen terroristen die overal zitten. En als Hamas zijn verwerpelijke aanslag van vorige week maanden, of zelfs jaren, heeft voorbereid, dan kan het niet anders of ze hebben ook de Israëlische reactie ingecalculeerd. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat Hamas Israël in Gaza in een soort val wil lokken.”

“Wat we nu meemaken, is de laatste stuiptrekking van een wereldorde geleid door Amerika, en de terugkeer naar een wereldwanorde. Een wereld waarin er veel minder spelregels zijn en waarin Europa een randverschijnsel zal blijken”

Jonathan Holslag

Professor internationale politiek

CLAIMEMISSIE 14 oktober 2023 12:45

0

quote:
Bas schreef op 14 oktober 2023 11:59:
[...]

Je grafiek klopt niet of je wat je hier hebt geroepen klopt niet Je maakt verlies in de tijden van de banken crisis en daar had je juist bakken met winst.

Je dikt je resultaten duidelijk aan, zoals al vaker benoemt. 13 procent op jaarbasis is minder dan een simpele Nasdaq of SP500 tracker.

Het gaat hier over de eur resultaten maar je zag het goed met die bankencrisis.
De aex doet maar 5% dit jaar ter vergelijking.
Heb de usd rekening eruit gelaten omdat deze puur op derivaten draait en een vervalsing van het % resultaat geeft naar boven.
15% rendement op 10 maanden is mager maar het was dan ook moeilijk met shorts op abn amro en vooral Shell heeft de % op 15 gebracht.
Abn met dividend kosten erin maar 3% rendement.

Thorgall 14 oktober 2023 12:50

1

quote:
Mr. Fleming schreef op 14 oktober 2023 12:28:
[...]

Wierda Vermogensbeheer weet zeker wel meer dan de gemiddelde particuliere belegger. Zij hebben een heel specialistisch team daar zitten en vele honderden miljoenen beheerd vermogen dat niets anders doet dan beurskansen analyseren... Een dergelijke portefeuille met de grootte die Wierda beheert, dat krijg je niet zomaar voor elkaar. Dan heb je (veel) vaker gelijk dan ongelijk..

Daarom schat ik een dergelijke opinie hoog in.

Ga er ook maar van uit dat Wierda bronnen heeft met veel kennis dicht bij het vuur. Wierda is zelf ook ingestapt en dat doen ze niet zomaar..

Blijf het maar herhalen: onderzoek na onderzoek wijst uit dat analisten het niet beter doen dan leken. Dat hij een kantoor heeft met klanten wil niet zeggen dat hij bovengemiddelde rendementen haalt.

Het item heb ik gezien en ik vrees, zoals daar ook gezegd wordt, juist meer koersdruk omdat de staat meer aandelen op de markt wil gooien. Ik ben daar bevreesder voor dan voor een overname.

Calendar 14 oktober 2023 13:00

2

Als de frustratie nieuwe toppen scheert, is de overnamespeculatie de laatste reddingsboei.

Alrob2 14 oktober 2023 13:16

0

quote:
Calendar schreef op 14 oktober 2023 13:00:
Als de frustratie nieuwe toppen scheert, is de overnamespeculatie de laatste reddingsboei.

Fantaseren over een overnamebod leidt af van de realiteit. Maar dat geeft niet want dat gefantaseer voorkomt dat je je laat meeslepen door het negatieve sentiment en je verlies neemt. Geduld is som de beste oplossing maar moeilijk op te brengen als het schip dreigt onder te gaan.

Mr. Fleming 14 oktober 2023 13:28

4

quote:
trab33 schreef op 14 oktober 2023 12:29:
overnames gebeuren als er zich opportuniteiten voordoen , dat is volgens mij niet aan de orde nu

Geen opportuniteiten!? Het kan niet veel mooier worden voor een club zoals BNP Paribas:

1-De Staat heeft net voor BNP Paribas hoogstpersoonlijk de koers van 16.6 naar 13.3 kapot gedumpt met dat belang van 6.5% goed voor 50.000.000 miljoen stukken.. 49.5 nu, Waarom toch dit doen met verlies? Zou daar soms een goede reden voor zijn?
2- De rente is hoog en zit nog in de lift, wat traditioneel gezien altijd lekker is voor een clubs zoals banken en verzekeraar 's verdienmodel
3- ABN AMRO zit op belachelijk veel vrij kapitaal. BNP Paribas krijgt er zo'n 5 á 6 euro overtollig kapitaal gratis bij van de ABN-balans per aandeel. DE overnamepremie is hierdoor praktisch al vergoed voor BNP P...
4-we komen van 3 black swan events: Coronacrisis, Oekraïne en kleintje(Gazastrook)
5- ABN is zwaar winstgevend, ze pakken een klein miljard per kwartaal nu(laatste q-cijfers 880 mil.) nu meer..
6- Winst is 2.5 WPA = divi 1.30 per share netto. K/W 1 op 5.5 How low can you Go?
7-Swaak heeft de balans extra vetgemest voor BNP P door uitstellen eigen aandelen inkoopprogramma van half miljard.
8.enz. enz

Ah joh, als je niet inziet dat alle seinen knetter maar dan ook knetter op groen hiervoor staan, dan zou ik idd vooral niet beleggen in ABN..
(En dan blijf je voor altijd in een trabant rijden, beste trab33 :-)

Dit typende denk is dus dat in ieder geval het bod van BNP P er moet liggen voor feb 2024 , want dan kan Swaak niet langer de eigen aandeleninkoop uitstellen, zonder dat de grootaandeelhouders beginnen te muiten, en verder overtollig kapitaal teruggeven aan de (groot)aandeelhouders zoals super dividenden en dividendverhogingen..

En dat zou overname minder gunstig maken, want dan vloeit er cash van de balans ABN af, gratis cash dat een bank zoals BNP P zou kan bijschrijven op de balans.. Dus de timeframe ligt dus tussen nu en feb. 2024. Of héél misschien 13 maart 2024, jaarcijfers 2023..

www.abnamro.com/en/investor-relations...
14 Feb 2024 Publication fourth quarter 2023 results
13 Mar 2024 Publication Annual Report 2023

De overnamesom: afgelopen gemiddelde is ongeveer € 14 geweest, de ABN koers: 14: 100 * 135% = € 18.90
Wie meldt de stukken aan voor dit bod?

trab33 14 oktober 2023 13:46

0

doe niet gek iedereen zou ze aanbieden als dat bod er komt ,,,
wat ik wou zeggen is dat bedrijven meestal niet overgenomen worden in tijden dat ze megawinsten boeken , er komen altijd wel andere momentjes aan

tkdl 14 oktober 2023 14:04

0

En dat zou overname minder gunstig maken, want dan vloeit er cash van de balans ABN af, gratis cash dat een bank zoals BNP P zou kan bijschrijven op de balans.. Dus de timeframe ligt dus tussen nu en feb. 2024. Of héél misschien 13 maart 2024, jaarcijfers 2023..

nonsens. dit wordt meegenomen in de overnameprijs. de staat en overige aandeelhouders zijn niet gek. intrinsieke waarde stijgt en ook de ratio's als je niet uitkeert.

ik denk zelf dat een aandeleninkoop pas goed slaagt als de overheid ook een deel verkoopt anders trek je wel veel weg uit het vrije deel en dat is wat ze waarschijnlijk niet willen. de staat heeft op papier wel een minderheid maar in werkelijkheid hebben ze alles nog te vertellen. die andere 50,5 procent zijn het echt niet met elkaar eens om de staat eventueel te overrulen. veel particulieren ook in ABN.

dus overheid zal echt nog meer moeten verkopen anders bepalen zij mede de overname. moet het nog wel zien gebeuren.

Thorgall 14 oktober 2023 14:15

0

quote:
Mr. Fleming schreef op 14 oktober 2023 13:28:
[...]

Geen opportuniteiten!? Het kan niet veel mooier worden voor een club zoals BNP Paribas:

1-De Staat heeft net voor BNP Paribas hoogstpersoonlijk de koers van 16.6 naar 13.3 kapot gedumpt met dat belang van 6.5% goed voor 50.000.000 miljoen stukken.. 49.5 nu, Waarom toch dit doen met verlies? Zou daar soms een goede reden voor zijn?
2- De rente is hoog en zit nog in de lift, wat traditioneel gezien altijd lekker is voor een clubs zoals banken en verzekeraar 's verdienmodel
3- ABN AMRO zit op belachelijk veel vrij kapitaal. BNP Paribas krijgt er zo'n 5 á 6 euro overtollig kapitaal gratis bij van de ABN-balans per aandeel. DE overnamepremie is hierdoor praktisch al vergoed voor BNP P...
4-we komen van 3 black swan events: Coronacrisis, Oekraïne en kleintje(Gazastrook)
5- ABN is zwaar winstgevend, ze pakken een klein miljard per kwartaal nu(laatste q-cijfers 880 mil.) nu meer..
6- Winst is 2.5 WPA = divi 1.30 per share netto. K/W 1 op 5.5 How low can you Go?
7-Swaak heeft de balans extra vetgemest voor BNP P door uitstellen eigen aandelen inkoopprogramma van half miljard.
8.enz. enz

1. De Staat heeft niet als doel om banken te bezitten en beheren. Dat ze dus op enig moment besluit om haar deelname af te bouwen is logisch. Dat je dan een moment kiest als de koers op zo ongeveer het hoogste punt in jaren staat is ook logisch. Dus de Staat besluit op enig moment tot verkoop van haar aandelen tot onder de 50%. Tussen dat moment van besluit en daadwerkelijke aankoop zit tijd, vele maanden. In die tijd is het aandeel niet kapot gedumpt zoals je stelt, maar is het aandeel keurig in lijn met de AEX gedaald over die periode.
2. Het is veel slimmer om een overname te doen als een bedrijf minder winst maakt dan gebruikelijk.
3. Bij een overname wordt uiteraard rekening gehouden met wat een bank aan activa heeft staan.
4. So what? Hoe zou dat werken bij BNP? We hebben nu een black swan en dat betekent dat we snel gaan overnemen? Ik tel er overigens maar 2. Deze week zijn koersen juist mooi gestegen itt de afgelopen maanden. Deze gebeurtenis heeft geen enkel effect op bedrijfswinsten, olie daargelaten. Maar sinds de termen Black Swan populair zijn geworden na Corona, lees ik iedere maand wel over een Black Swan ergens. Begrip is aan inflatie onderhevig laten we maar zeggen. De dotcomcrisis was een black swan, de financiële crisis van 2008 ook, en Covid uiteraard. De oorlog in Europa is al discutabel.
5. Dat doen alle banken. Niet specifiek iets voor AA.
6. Dat is het enige valide punt dat ik lees. Maar ook dit is niet specifiek geldig voor AA. Alle banken, zelfs in de VS hebben daar mee te maken.
7. Aanname en speculatie. Nergens op gebaseerd.
8. Zoek je naar zoveel mogelijk punten?

Ik lees geen enkel valide argument voor specifiek een overname. En overnames komen vrijwel altijd onverwacht.

Vertraagd	4 feb 2025 17:35
Koers	15,920
Verschil	+0,010 (+0,06%)
Hoog	16,070
Laag	15,775
Volume	3.146.258
Volume gemiddeld	2.695.170
Volume gisteren	4.226.906

03 feb	Video: optimisme beursexperts volledi...	1
03 feb	Beursblik: optimisme beursexperts vol...
31 jan	Video: ING trekt overweging Amerikaan...
28 jan	ABN AMRO deelt risico op leningenport...	1
24 jan	Caixabank-CEO: Europese banken moeten...	1
23 jan	Deutsche Bank verhoogt koersdoel ABN ...
15 jan	Video: aandelen Europese industrie en...
10 jan	ABN AMRO wil Marguerite Bérard als ni...	3
24 dec	Video: Europese dividendaandelen goed...
24 dec	Groene AEX in matte handelssessie

ABN AMRO « Terug naar discussie overzicht

ABN AMRO - 2023

Meedoen aan de discussie?

Direct naar Forum

Detail

ABN AMRO BANK N.V. nieuws meer