Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

quote:

rationeel schreef op 28 maart 2021 15:51:

Draagvlak

De belangrijkste doelen? Zeventig procent van onze stroom moet straks van hernieuwbare bronnen komen, waaronder biomassa. Voor mobiliteit gooit het akkoord vrijwel alle pijlen op stekkerauto’s. Wijk voor wijk maken we alle gebouwen aardgasvrij, te beginnen met 1,5 miljoen woningen per 2030. Ook de industrie moet gas verlaten en straks draaien op elektriciteit en waterstof.

quote:

gokker schreef op 28 maart 2021 23:46:

[...]
Bestraling van tumoren was (en is nog altijd) een "bijproduct" van het instituut waar ik mijn onderzoek deed.
Eerst nam men daarvoor pionen (die werken een beetje als granaten) en vervolgens protonen (die deponeren hun kinetische energie zeer veel preciezer dan fotonen (Bragg curve ipv exponentieel vallend).

Ik zie dat inmiddels ook in Nederland met protonen gewerkt wordt.
www.zorginstituutnederland.nl/Verzeke...

quote:

rationeel schreef op 29 maart 2021 12:46:

Wat is het belang van NEDERLAND om deze datacentra in ONS land te willen huisvesten.

In de in deze draad besproken nadelen; hoog energieverbruik, afgenomen middels de aangelegde niet erg verwelkomde NIEUWE Energie opwekking, die achteraf zelfs geheel opgeconsumeerd bleek te worden door de datacentra, verzilting van de grond, kwamen alleen maar nedelige aspecten van deze huisvesting naar voren.

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 29 maart 2021 23:07:

[...]
Mogelijk is dit medische instituut, niet ver van Zürich, gelieerd aan jouw vroegere onderzoekinstituut?

www.youtube.com/watch?v=-qApYvaJWh8

Idd wordt protonentherapie sinds enkele jaren vergoed vanuit het basispakket, maar alleen voor sommige kankersoorten waarbij de tumor te dicht bij kwetsbare organen zit. Omdat - zoals je aangeeft - de protonenergie precies op de juiste diepte in het weefsel gedeponeerd kan worden. Om dezelfde reden wordt het vaak bij kinderen toegepast.

Bij mijn behandeling in februari babbelde ik tussen de bedrijven door vaak met het radiotherapie-personeel over de fysische en technische (en soms medische) aspecten van de verschillende methoden, en stelde vragen over dingen die ik zelf niet op internet kon vinden. Dat vonden ze leuk, als ze het niet wisten gingen ze het opzoeken of navragen en kwamen ze er enkele dagen later op terug.

Zij noemden ook een protonenfaciliteit in Delft. Niet in een ziekenhuis zelf, maar aan de rand van de stad (TU-wijk) en althans in het begin gelieerd aan of ondersteund door de TUD. Dit is de huidige site:
www.hollandptc.nl/protonentherapie/?t...

Dat 'niet in een ziekenhuis' geldt niet overal (bijv. niet in UMCG) maar wel vaak:

1. Omdat je een cyclotron nodig hebt, en dat is toch een behoorlijk gevaarte in een bunkerachtige behuizing, zie het filmpje in de eerste link na 4.00 minuut. En er zijn meer nadelen:

2. Soms is het geraakte gebied té klein, de tumor is groter. Al zijn daar trucs voor, zoals een verbrede Bragg-curve. Hier een (ook voor meelezers) duidelijke uitleg:
www.natuurkunde.nl/artikelen/3534/tec...

3. De grote energie gedeponeerd in een klein gebiedje betekent dat je heel goed 'mikken' moet. De positionering van de patiënt moet daarom bij elke sessie zeer precies zijn, preciezer dan bij röntgentherapie, en dát kost al tijd en moeite, weet ik uit eigen ervaring.

4. Ik denk dat de protonenbundel smaller is, en ik vermoed dat deze (in de ruimtehoek) beter te richten is dan de fotonenbundel bij röntgen, maar daar heb ik geen bevestiging van kunnen vinden (weet jij dat?).
Toch is dit is bij grotere tumoren geen voordeel: deze moeten 'pencil-wise' afgestreept oftewel 'gearceerd' worden. Ook dat kost tijd.

5. De patiënt moet al met al langer doodstil blijven liggen dan bij röntgen, het is dus belastender.

6. En je bent niet van röntgen af. Zowel in de diagnostische fase als bij het positioneren heb je CT-scans nodig en die gaan meestal met 58-69 keV fotonen afkomstig van aangeslagen wolfraam-atomen: www.sprawls.org/ppmi2/XRAYPRO/
Op die röntgenbronnen en de bijbehorende dosimetrie kom ik in een latere post terug.

7. Dit alles maakt de methode (veel) duurder dan de conventionele radiotherapie met röntgen.

Maar goed, bij tumoren waarbij de medische resultaten duidelijk beter zijn mag het wat kosten. Alleen niet zomaar voor iedereen, het blijft Nederland tenslotte, zuunig benne we en blijven we.

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 29 maart 2021 23:07:

[...]
Mogelijk is dit medische instituut, niet ver van Zürich, gelieerd aan jouw vroegere onderzoekinstituut?

www.youtube.com/watch?v=-qApYvaJWh8

Idd wordt protonentherapie sinds enkele jaren vergoed vanuit het basispakket, maar alleen voor sommige kankersoorten waarbij de tumor te dicht bij kwetsbare organen zit. Omdat - zoals je aangeeft - de protonenergie precies op de juiste diepte in het weefsel gedeponeerd kan worden. Om dezelfde reden wordt het vaak bij kinderen toegepast.

Bij mijn behandeling in februari babbelde ik tussen de bedrijven door vaak met het radiotherapie-personeel over de fysische en technische (en soms medische) aspecten van de verschillende methoden, en stelde vragen over dingen die ik zelf niet op internet kon vinden. Dat vonden ze leuk, als ze het niet wisten gingen ze het opzoeken of navragen en kwamen ze er enkele dagen later op terug.

Zij noemden ook een protonenfaciliteit in Delft. Niet in een ziekenhuis zelf, maar aan de rand van de stad (TU-wijk) en althans in het begin gelieerd aan of ondersteund door de TUD. Dit is de huidige site:
www.hollandptc.nl/protonentherapie/?t...

Dat 'niet in een ziekenhuis' geldt niet overal (bijv. niet in UMCG) maar wel vaak:

1. Omdat je een cyclotron nodig hebt, en dat is toch een behoorlijk gevaarte in een bunkerachtige behuizing, zie het filmpje in de eerste link na 4.00 minuut. En er zijn meer nadelen:

2. Soms is het geraakte gebied té klein, de tumor is groter. Al zijn daar trucs voor, zoals een verbrede Bragg-curve. Hier een (ook voor meelezers) duidelijke uitleg:
www.natuurkunde.nl/artikelen/3534/tec...

3. De grote energie gedeponeerd in een klein gebiedje betekent dat je heel goed 'mikken' moet. De positionering van de patiënt moet daarom bij elke sessie zeer precies zijn, preciezer dan bij röntgentherapie, en dát kost al tijd en moeite, weet ik uit eigen ervaring.

4. Ik denk dat de protonenbundel smaller is, en ik vermoed dat deze (in de ruimtehoek) beter te richten is dan de fotonenbundel bij röntgen, maar daar heb ik geen bevestiging van kunnen vinden (weet jij dat?).
Toch is dit is bij grotere tumoren geen voordeel: deze moeten 'pencil-wise' afgestreept oftewel 'gearceerd' worden. Ook dat kost tijd.

5. De patiënt moet al met al langer doodstil blijven liggen dan bij röntgen, het is dus belastender.

6. En je bent niet van röntgen af. Zowel in de diagnostische fase als bij het positioneren heb je CT-scans nodig en die gaan meestal met 58-69 keV fotonen afkomstig van aangeslagen wolfraam-atomen: www.sprawls.org/ppmi2/XRAYPRO/
Op die röntgenbronnen en de bijbehorende dosimetrie kom ik in een latere post terug.

7. Dit alles maakt de methode (veel) duurder dan de conventionele radiotherapie met röntgen.

Maar goed, bij tumoren waarbij de medische resultaten duidelijk beter zijn mag het wat kosten. Alleen niet zomaar voor iedereen, het blijft Nederland tenslotte, zuunig benne we en blijven we.

4. Protonen bundels zijn zeer goed fucuseerbaar met elektromagneten. Gamma straling kan men alleen maar collimeren.
   De zgn faseruimte is veel groter. Het hoofdprobleem is dat de energie voornamelijk bij het binnentreden in het lichaam gedeponeerd wordt en van daar steeds verder afneemt. Om die reden probeert men van verschillende kanten te bestralen maar dat zul je uit eigen ervaring beter weten dan ik. Of wordt het radioactieve materiaal in de tumor gedeponeerd?

5. hoe lang een protontherapie duurt, weet ik niet precies. Mij staat bij dat de sessies 20 minuten duren en over dagen herhaald worden.

7. Duurder zal het zeker zijn, maar men zal bovendien nooit voldoende patiënten kunnen behandelen. Hoe mensen uitgezocht worden in bv Groningen, wil ik niet weten.

quote:

izdp schreef op 29 maart 2021 23:34:

[...]
Je laatste zin triggerde me.
Om het meemaken irl.
Van hopeloze kanker en maar rekken en rekken en chemo en tot gruwelijk skelet.
Van een soort weigeren van operatie om leeftijd en die een stuk jonger en goedkoper.
Dan heb ik het over mijn ouders, mijn beoogde opvolger, mijn ooms en tantes, mijn buren en levenspartner.
Gek kan je ervan worden hoe er over je hoofd heen wordt gekozen.
Gek kan je ervan worden hoe het geld wordt verspild en niet wordt gebruikt.
Maar ook heel gelukkig dat met vasthoudenheid en tegen advies in, heel veel goede levensjaren wel gered zijn.
ik wens je veel wijsheid en nuchterheid toe, persoonlijk en in samenhang met je sociale omgeving.

quote:

gokker schreef op 29 maart 2021 23:51:

[...]
...
Dat een tumor afgescanned moet worden is onvermijdelijk. Ik heb nooit gehoord dat dit een probleem is.
[Ook CT-scans en een CT-PET scan geven enige röntgen- stralingsbelasting. Minder dan bij RT maar wel nog altijd veel meer dan bij een gewone longfoto. BDB]

Vanzelfsprekend moet men weten waar de kanker zit. Ik sprak over pionentherapie (prof. von Essen). In het piotron werden zestig pionenbundels gebruikt met individuele moderatoren (vanzelfsprekend "remote controlled"). Dit was een R&D programma en het is niet voortgezet.

4. Protonen bundels zijn zeer goed fucuseerbaar met elektromagneten. Gamma straling kan men alleen maar collimeren.
   De zgn faseruimte is veel groter. Het hoofdprobleem is dat de energie voornamelijk bij het binnentreden in het lichaam gedeponeerd wordt en van daar steeds verder afneemt. Om die reden probeert men van verschillende kanten te bestralen maar dat zul je uit eigen ervaring beter weten dan ik. Of wordt het radioactieve materiaal in de tumor gedeponeerd?

5. hoe lang een protontherapie duurt, weet ik niet precies. Mij staat bij dat de sessies 20 minuten duren en over dagen herhaald worden.

...

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 30 maart 2021 02:55:

[...]
ad 4: Nee, er werd in mijn geval van buiten af bestraald, met een ronddraaiende Rö-bron op ca 65 cm van je lijf. De tumor, een cilindertje met een diameter van ca 1-1,5 cm vormt het middelpunt van die draaicirkel en krijgt de volle laag. Weefsel met r = 3 cm al de ruim helft minder, bij r = 6 cm nog slechts 20--30%, etc. Mazzel is dat binnen die afstand van de slokdarm er geen echt kwetsbare andere organen liggen. Beetje long maar die liggen iets meer naar achteren en vooral meer opzij.

De absorptie/verstrooiing is gering, de rö-straling wordt dieper in het lijf niet veel zwakker (anders zou je bij CT-scans ook niet veel diepte zien). Het is dus niet zo dat het meeste al door de huid geabsorbeerd wordt. Al klagen vrouwen met borstkankerbehandeling soms over rode vlekken op de huid. Nadeel is natuurlijk dat weefsel achter de tumor ook bestraald wordt, anders dan bij de protonentherapie.

ad 5: De bestraling zelf duurde bij mij ca 2 min per keer. Inclusief positioneren ca 4 minuten. Het aan en uitkleden (bovenlijf) duurt bij wijze van spreken langer.

Nu nog iets over de verschillende soorten straling en hun effectiviteit.
Fysisch/radiologisch wordt een stralingsdosis D gedefinieerd als de geabsorbeerde stralingsenergie per kg weefsel en uitgedrukt in Gy (= Gray = 1 Joule/kg). Bij een CT-scan is deze ruwweg 60 tot 100 maal kleiner dan bij bestraling (RT), maar de straling gaat bij thorax-scans door de hele borstkas (en deel buik), terwijl RT gefocusseerd wordt op de tumor. Dit dankzij de ronddraaiende bundel, zie boven.

Het gaat dus niet allen om de dosis, maar ook om de 'werkingsdiepte'.
Men drukt dit uit in de DLP = D x lengte (product). De typische DLP bij een CT-scan is 0,3 - 1 Gy*cm, bij de RT zoals ik die kreeg was DLP = ca 3 Gy*cm per sessie. In totaal 23 sessies (dagen).

De biologisch effectieve dosis S wordt vaak uitgedrukt in de nogal subjectieve eenheid Sievert (eigenlijk ook J/kg). Populair bij kernrampen en desbetreffend personeel + journalisten. Ik kwam ergens het volgende tegen maar sta er niet voor in:

S = w·D, waarbij de weegfactor w afhangt van het type straling.
Voor elektronen en fotonen geldt: w = 1.
Voor protonen met een energie boven 2 MeV geldt: w = 2-5.
Voor neutronen met een energie beneden 10 keV of boven 2 MeV  geldt: w = 5.
Als de neutronenenergie varieert van 10 keV tot 100 keV of van 2 MeV tot 20 MeV geldt: w = 10.
Voor neutronen met een energie tussen 100 keV en 20 MeV, heliumkernen, vervalproducten (anders dan neutronen en elektronen) en zware kernen geldt: w = 20.

Nu jij met je pionen nog!