Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

GroenLinks wil werkweek van 32 uur

103 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 » | Laatste

Omlaag ↓

ffff 25 februari 2014 13:17

De komende 10 jaar zal het werk schaars blijven, zo is al duidelijk bekend....

Stocktimer,

Die mening hoor je vaak maar is echt een verkeerde beoordeling van wat er de afgelopen dertig , veertig jaar gebeurd is.

Het werk is NIET schaars, maar het werk wordt veel te duur. DAT is het probleem en zeker mensen die al de zestig gepasseerd zijn kennen de prijzen van vroeger, en hebben stuk voor stuk allemaal ondervonden dat de meest banale klussen in Nederland en België langzamerhand onbetaalbaar zijn geworden.

Dus het overbekende fenomeen dat je als werknemer ongeveer DRIE maal zoveel moet betalen voor een klus van 1 uur. Wat jijzelf na drie uur werken NETTO in het handje overhoudt, moet je dankzij BTW en alle mobgelijke lasten betalen voor een klus die een ander voor jou doet voor 1 uur werken.

Niet voor niets dat zwartwerk overal groeit en bloeit.

Er is werk genoeg....mits de prijs van arbeid acceptabel wordt.

Nu blijft er heel veel werk liggen omdat men veel te duur produceert, arbeid verricht.

En dat wordt dan weer verzacht door...subsidies...die de burger eigenlijk zelf, via een omweg allang betaald heeft. Dus dat schiet ook niet op.

Peter

[verwijderd] 25 februari 2014 16:25

quote:
ffff schreef op 24 februari 2014 19:44:
Je had het anders over Sinterklaas! Die typische sinterklaaspolitici die de mensen van alles beloven waarvan ze zelf ook wel weten dat het geld daarvoor ontbreekt, maar...altijd genoeg kiezers die dan toch op jouw sinterklaasprogramma gaan stemmen.

En zo krijgen de uitkeringsgerechtigden, in aantal fors in de meerderheid, nog electoraal de meerderheid om te gaan beslissen wat de werkende burger nog meer af moet dragen.

In de USA is MOMENTEEL een vrij heftige duiscussie aan de gang waarbij men de waarde van de stem die de kiezer geeft wel degelijk wil koppelen aan hetgeen diezelfde kiezer aan belasting betaalt.
Ik ben daar ook een voorstander van: Niet de overgrote meerderheid van de ruifeters bepaalt wat het volgend jaar de ruifvullers nog exxtra moeten afdragen, maar de echte ruifvullers die alles financieren bepalen voor het overgrote deel waar al dat geld voor gebruikt wordt. Oftewel: Wie betaalt...bepaalt!

Vind ik een heel logische gedachte.

Peter

Minder logisch dan je denkt!
Ik kwam deze tweet tegen van ervaringsdeskundigen, in een door diezelfde rijken totaal leeggestolen land.

bruce springnote ?@BSpringnote 14 u
#euromaidan says if you are one of the top 100 wealiest ppl in #ukraine you can't be a member go government

theo1 25 februari 2014 16:43

@ffff
Peter, zeker De Toqueville niet gelezen? Die stelde dat als er eenmaal democratie is, het algemeen kiesrecht een onvermijdelijk eindstadium is. Dat inzicht was in die tijd absoluut niet evident. Zijn redenering: als een politicus het kiesrecht uitbreidt naar nieuwe groepen, zal hij (in ieder geval in de eerstvolgende verkiezingen) de stemmen van die nieuwe groepen trekken. Het is dus voor politici electoraal aantrekkelijk het kiesrecht uit te breiden. Het kiesrecht beperken daarentegen zal nooit extra stemmen opleveren, alleen maar protesten van degenen die hun stem dreigen kwijt te raken. Dus uiteindelijk zal het kiesrecht steeds meer worden uitgebreid totdat iedereen die enigszins wilsbekwaam is, het kiesrecht heeft.

Andere reden: bij een censuskiesrecht (wat jij voorstelt) is de stem van de rijken oververtegenwoordigd. Met het risico dat de armen niet gehoord worden. Waar denk je dat die hun boodschap gaan laten horen? Op de straat natuurlijk. Met als gevolg alleen maar meer demonstraties, stakingen, rellen en dergelijke. Bovendien, rijken zijn hoe dan ook al invloedrijker dan armen. Kamerleden en ministers komen uit significant rijker dan gemiddelde kringen. Bijna allemaal hebben minimaal een HBO opleiding, bovengemiddeld dus. Mensen met geld, opleiding en connecties hebben gemakkelijker toegang tot de media, lobby-organisaties en dergelijke. Dat hoef je denk ik niet nog eens te versterken via het kiesrecht. Daarmee ga je alleen maar nog meer rancune kweken.

Ivanrybkin 25 februari 2014 16:49

Als de werkweek naar 32 uur gaat wordt het bijna mogelijk om twee volledige banen te hebben.

Anderhalve baan wordt de norm voor hoogopgeleiden met potentie

[verwijderd] 25 februari 2014 18:04

quote:
theo1 schreef op 25 februari 2014 16:43:
@ffff
Peter, zeker De Toqueville niet gelezen? Die stelde dat als er eenmaal democratie is, het algemeen kiesrecht een onvermijdelijk eindstadium is. Dat inzicht was in die tijd absoluut niet evident. Zijn redenering: als een politicus het kiesrecht uitbreidt naar nieuwe groepen, zal hij (in ieder geval in de eerstvolgende verkiezingen) de stemmen van die nieuwe groepen trekken. Het is dus voor politici electoraal aantrekkelijk het kiesrecht uit te breiden. Het kiesrecht beperken daarentegen zal nooit extra stemmen opleveren, alleen maar protesten van degenen die hun stem dreigen kwijt te raken. Dus uiteindelijk zal het kiesrecht steeds meer worden uitgebreid totdat iedereen die enigszins wilsbekwaam is, het kiesrecht heeft.

Andere reden: bij een censuskiesrecht (wat jij voorstelt) is de stem van de rijken oververtegenwoordigd. Met het risico dat de armen niet gehoord worden. Waar denk je dat die hun boodschap gaan laten horen? Op de straat natuurlijk. Met als gevolg alleen maar meer demonstraties, stakingen, rellen en dergelijke. Bovendien, rijken zijn hoe dan ook al invloedrijker dan armen. Kamerleden en ministers komen uit significant rijker dan gemiddelde kringen. Bijna allemaal hebben minimaal een HBO opleiding, bovengemiddeld dus. Mensen met geld, opleiding en connecties hebben gemakkelijker toegang tot de media, lobby-organisaties en dergelijke. Dat hoef je denk ik niet nog eens te versterken via het kiesrecht. Daarmee ga je alleen maar nog meer rancune kweken.

allemaal leuk en wel geschreven , het lijkt wel een sprookje .
En het is ook een sprookje heel je betoog gaat uit van de gelijkheid van mensen .Is natuurlijk niet zo , is nog nooit zo geweest , misschien ooit met genetische manipulatie :) , daarom is het ook dus gewoon gevaarlijke nonsens . Waarom denk je dat we juist met zo een berg werklozen zitten .Omdat er weer eens te meer een groot aantal naieve of om den politieke brode geloven dat discussies gebaseerd op de gelijkheid van mensen ook echt reele waarde hebben voor onze aarde en die dan keer op keer dergelijke horrorsprookjes loslaten op de gemeenschap. "de gemeenschap", het bestaan van verschillende culturen, nationaliteiten past dan weer niet in dat horrorsprookje ...

taurus86az 25 februari 2014 18:17

@dentroef Je betoog werd 40 jaar geleden exact zo gebruikt om de vrouwen buiten het arbeidsproces te houden. Maar bewijs maar dat een vuilnisophaler een minder persoon is dan een bankdirecteur. Wat vast staat is, dat als een dokter dagelijks zijn eigen praktijk zou moeten dweilen, dan kost hem dat zijn uren maal zijn tarief. Nu geeft hij een fooi aan de werkster een steekt de rest in eigen zak. En in uw redenering is hij een beter mens dan de werkster. Ik denk dat hij misbruik maakt van zijn macht over een ander mens (vanwege de marktomstandigheden), maar dat beiden als individu gelijk zijn.

JZ 25 februari 2014 20:06

Mensen zijn niet gelijk (fysiologische verschillen, smaakverschillen, enz, enz), maar mensen zijn wel gelijkwaardig.
Ergo, een vuilnisophaler is geen minder persoon dan een bankdirecteur, maar waarschijnlijk wel beduidend minder geletterd /slim / geleerd / onderlegd, whatever.
En kan derhalve minder high-role banen krijgen dan die geletterde bankdirecteur. Ainsi soit-il.

Om te blijven bij jouw voorbeeld. Laten we schoonmaakster en directeur eens wisselen van funktie.

[verwijderd] 25 februari 2014 20:27

Ik ben opgewekt nieuwsgierig naar de uitkomsten van zo'n experiment voor Trading places van de directeur en bijvoorbeeld de toiletjuf. Het zou wel eens een succes kunnen worden.

Want het gaat er niet alleen maar om wat iemand geleerd heeft, maar vooral ook om met welke intentie hoogopgeleide mensen in hoge posities deze kennis toepassen.

En we hebben de laatste jaren de gevolgen van hun intenties wel genoeg meegemaakt ...

Iemands opleiding alleen zegt niets, het moet beschouwd worden tezamen met de vraag in hoeverre de persoon oog heeft voor ethiek, dus andermans belangen. Dat bepaalt mijns inziens zijn eindresultaat.

[verwijderd] 25 februari 2014 20:46

quote:
ffff schreef op 25 februari 2014 13:17:
De komende 10 jaar zal het werk schaars blijven, zo is al duidelijk bekend....

Stocktimer,

Die mening hoor je vaak maar is echt een verkeerde beoordeling van wat er de afgelopen dertig , veertig jaar gebeurd is.

Het werk is NIET schaars, maar het werk wordt veel te duur. DAT is het probleem en zeker mensen die al de zestig gepasseerd zijn kennen de prijzen van vroeger, en hebben stuk voor stuk allemaal ondervonden dat de meest banale klussen in Nederland en België langzamerhand onbetaalbaar zijn geworden.

Dus het overbekende fenomeen dat je als werknemer ongeveer DRIE maal zoveel moet betalen voor een klus van 1 uur. Wat jijzelf na drie uur werken NETTO in het handje overhoudt, moet je dankzij BTW en alle mobgelijke lasten betalen voor een klus die een ander voor jou doet voor 1 uur werken.

Niet voor niets dat zwartwerk overal groeit en bloeit.

Er is werk genoeg....mits de prijs van arbeid acceptabel wordt.

Nu blijft er heel veel werk liggen omdat men veel te duur produceert, arbeid verricht.

En dat wordt dan weer verzacht door...subsidies...die de burger eigenlijk zelf, via een omweg allang betaald heeft. Dus dat schiet ook niet op.

Peter

Beste Peter,

Je stipt een goed punt aan, is wel een andere discussie als het verdelen van werk, denk ik. Maar ik ben met je eens dat er vanuit de overheid een wereld van regels is gegroeid die ooit bedoeld was om zaken goed te regelen, maar die door versnippering binnen de overheid gewoon niet meer werkt, die de economie zelfs remt, en momenteel vooral zichzelf nog in stand houdt.

Met vriendelijke groet,

Stocktimer

JZ 25 februari 2014 22:28

quote:
Stocktimer schreef op 25 februari 2014 20:27:
maar vooral ook om met welke intentie hoogopgeleide mensen in hoge posities deze kennis toepassen.

En we hebben de laatste jaren de gevolgen van hun intenties wel genoeg meegemaakt ...

Blijf vooral generaliseren dan doe je je eigen (vermeende) ethiek geen geweld aan?

[verwijderd] 25 februari 2014 23:09

quote:
JZ schreef op 25 februari 2014 22:28:
[...]
Blijf vooral generaliseren dan doe je je eigen (vermeende) ethiek geen geweld aan?

Beste JZ,

Iedereen moet werken aan zijn eigen ethiek, dat moet ik dus ook. En dat is voor ieder mens heel erg lastig. Sterker nog, zelfs de meeste religies zijn uiteindelijk ooit ontstaan vanwege dit thema, en deze religies zelf worstelen in hun levensloop nota bene continu rond dat thema, doordat gebrek aan ethiek bij de leiders uiteindelijk zijn intrede doet. Zo vilein is dat onderwerp.

Reden dat ik nu wat pessimistisch ben geworden is, dat we gezien hebben hoe in zo'n 10 jaar tijd door een relatief kleine groep bepaalde goede perspectieven om zeep zijn geholpen voor het geheel voor de komende tientallen jaren. Door gebrek aan ethiek bij mensen die grote verantwoordelijkheid hebben voor anderen. Het is een knappe prestatie, binnen zo'n korte tijd. En dat zit niet lekker voor de toekomst.

Ik heb geen enkele behoefte om te generaliseren. Ik geef gewoon mijn mening, zonder het te laten verzanden door details.

Met vriendelijke groet,

Stocktimer

JZ 26 februari 2014 00:10

Ik vind het na ruim vijf jaar met alle kennis van nu nogal incredible te lezen dat er nog mensen zijn, die e.e.a. in de schoenen van een vermeende elite-groep wensen te schuiven.

Dat gebrek aan ethiek van jou zat in de hearts & minds van welhaast iedereen; van menigeen zonder het zelf te beseffen. Nog welhaast iedere dag komen er voorbeelden langs.

[verwijderd] 26 februari 2014 00:29

Beste JZ,

U werd nu onredelijk. Alle goede intenties die u nu beschrijft staat in mijn post van zojuist. Het is niet redelijk als u persisteert bepaalde andere zaken maar eventjes op mijn conto te willen zetten.

Ik vraag dit normaal niet, maar u dwingt me door uw opmerking over ethiek tot deze vraag aan u, Vertelt u alhier dan eens over uw ethiek.

Met vriendelijke groet,

Stocktimer

JZ 26 februari 2014 00:41

Religies zijn niet ontstaan vanuit een ethiek, maar vanuit de wil van een elite te heersen over anderen.

[verwijderd] 26 februari 2014 00:57

Beste JZ,

Dank voor je reactie. We komen wel ergens, merk ik hopelijk aan je reactie. Voor nu, ik vrees dat ik moet gaan slapen. Later eventueel verder.

Intentie is inderdaad een groot struikelblok, als gevolg van de faciliteit die de mens heeft gekregen ten opzichte van andere wezens, te weten de vrije wil. Dat schept dus vrijheid, maar ook verantwoordelijkheid.

Welterusten,

Stocktimer

ffff 26 februari 2014 14:49

Theo,

Mooie posting, goed verwoord. Zoals zo vaak in het leven: In iedere stellingname zit een grote kern van waarheid. Ik ga jouw posting niet herhalen, maar het klinkt zo logisch als wat dat ieder mens even zwaar hoort mee te tellen, dus iedere stem is gelijkwaardig.

Maar waar ik de afgelopen dertig jaar en zeker de afgelopen tien jaar steeds meer problemen mee heb gekregen is dat juist door dat kiesrecht de stem van de have-nots veel zwaarder is gaan doorwegen ten opzichte van have-ones. Simpelweg omdat onze westerse maatschappij jaar na jaar meer uitkeringsgerechtigden heeft gecreëerd en nu al decennia lang procentueel steeds minder mensen effectief bijdragen. In spotende beeldtaal: 7 hongerige wolven gaan bepalen wat drie volgevreten schapen moeten/mogen doen.

Dat wordt dan nog sterk bevorderd door wat ik altijd de sinterklaaspolitici noem: Je verkrijgt de meerderheid in een democratie omdat er nu eenmaal in de meeste West-Europese landen veel meer uitkeringsgerechtigden zijn dan kiezers die het allemaal mogen betalen en waarachtig, precies die uitkeringsgerechtigden krijgen het echt voor het zeggen hoe het geld van degenen die daarvoor zorgen besteed moet worden.

Een schitterende uitwas blijf ik nog steeds de rijkentaks in België en Frankrijk vinden: Een Hollande eist 75 procent op boven een miljoen en je kunt er natuurlijk gif op innemen, dat de grote massa dat fantastisch vindt en zich 75 procent boven dat miljoen democratisch toeëigent. Ik blijf dat nog steeds een pracht voorbeeld van een gelegaliseerde roof vinden.

Volgende stap zeg ik wel eens uitdagend: Iedereen die een grote villa heeft, moet enkele kamers ter beschikking stellen aan de thuislozen en tja, eigenlijk ook nog te eten geven. Het is maar hoe je met democratie omgaat en of je er wetten door kunt drukken.

Dat ieder individu even sterk meetelt in zaken als rijtijden, euthanasie, wel of geen Provinciale Staten helemaal akkoord, maar als je nog maar even nadenkt wat een 32-urige werkweek uiteindelijk gaat opleveren: Over enkele jaren nog grotere tekorten ( Zie Frankrijk) en nou ja: Dan wordt dat wel weer aangevuld waar nog wat te graaien valt. Zo'n politicus durft niet ronduit te zeggen: D'r moet weer gewerkt worden en liefst wat langer voor dezelfde kostprijs waardoor de dienst eigenlijk iets goedkoper wordt ( Denk aan de Bulgaarse vrachtwagenchauffeurs) , want zoiets kost stemmen.

Mensen kiezen uiteindelijk toch altijd voor de grootste sinterklaas. En hoe de zaken er over tien jaar voorstaan of dat de schulden doorgeschoven worden naar de volgende generatie...daar staan ze nauwelijks bij stil. Of eigenlijk: Ze willen er niet bij stilstaan, want dat gaat een stuk uitkering kosten.

Het zou al een eind helpen als er een soort basiseis zou komen dat iedere democratie maar mag uitgeven wat diezelfde democratie verdient, binnenrijft. En als ze dan, zoals nu in Frankrijk toch wat al te drastisch in één hoek gaan graaien...dan zie je bedrijven en individuën echt en masse vertrekken en komt een Hollande na anderhalf jaar op zijn plannen terug. Enkel en alleen omdat hij nu pas inziet wat zijn plannen in het bedrijfsleven hebben veroorzaakt.
Overigens: Ik verwacht zoiets ook in Nederland wat betreft de benzine/diesel/ tabaksprijzen. Je kunt het ook te bont maken.

In die zin is het wel goed dat Brussel- Europa eist dat de tekorten niet mogen toenemen.

Peter

theo1 26 februari 2014 16:27

Hoi Peter,

Natuurlijk zijn er niet meer uitkeringstrekkers dan werkenden. Zelfs in Griekenland is de werkloosheid ongeveer 30%, dat betekent dat 70% van de beroepsbevolking wél werk heeft. Dus dat verhaal dat uitkeringstrekkers de politiek overheersen, dat is denk ik gewoon niet waar.

En dat sinterklazen automatisch verkiezingen winnen, dat is misschien waar in een land als Venezuela. Want daar is een heel groot deel van de bevolking echt arm (zo arm dat de volgende maaltijd de verste lange termijn is). Daar wordt natuurlijk iedere politicus die geld in de zak belooft, direct gekozen. Met alle ellende van dien. Maar dat zie ik in Europa niet gebeuren. Je ziet soms wel staaltjes symboolpolitiek, maar de terugkerende factor daarbij is wel dat er uiteindelijk weinig van terecht komt. Juist omdat kapitaal zo mobiel is. Je kunt rijken voor 75% belasten, maar als ze dan naar Rusland vertrekken, heb je daar niks aan. Dat weet Hollande ook best wel. Dus voor de bühne voert hij zoiets in, om zijn socialistische street credibility te versterken, en tegelijk ontstaan er sluipwegen zodat je die belasting gemakkelijk kunt ontwijken, want hij wil die rijken ook binnenboord houden. Als die in Brussel, Londen of Moskou wonen, verdient hij niks aan ze. Ooit had Nederland een toptarief van 70%. Maar niemand betaalde dat ook echt, omdat er ook talloze aftrekposten waren. Zelfs de rente op consumptief krediet was toen aftrekbaar.

Ik zie liever af en toe wat populistische retoriek, loze verkiezingsbeloften en symboolwetgeving dan barricaden in de straat.

ffff 26 februari 2014 18:24

www.tijd.be/nieuws/politiek_economie_...

Laat Groen Links bovenstaande conclusies nu eens goed tot hen doordringen! Nog nooit zoveel werklozen in Frankrijk als momenteel met de sterk ingekorte productiviteit. Het werkte precies averechts. Hoe minder productiviteit...des te meer werklozen na verloop van tijd.

En dan het voorstel: laatste alinea; de Groenen zullen het er moeilijk mee hebben: Verlaag de lasten met...10 miljard en er komen 300.000 banane bij. Beginen met wat het belangrijkst is: Banen creëren in plaats van ... maar niks doen en dan nog denken dat je een welvaartsstaat op hoog niveau betaalbaar houdt....

Peter

DurianCS 26 februari 2014 18:31

quote:
theo1 schreef op 26 februari 2014 16:27:
Hoi Peter,

Natuurlijk zijn er niet meer uitkeringstrekkers dan werkenden. Zelfs in Griekenland is de werkloosheid ongeveer 30%, dat betekent dat 70% van de beroepsbevolking wél werk heeft. Dus dat verhaal dat uitkeringstrekkers de politiek overheersen, dat is denk ik gewoon niet waar.

De beroepsbevolking is nu 7,3 miljoen, dus duidelijk minder dan de helft van het aantal Nederlanders. Nog net iets meer dan de helft van het aantal stemgerechtigden maar dat zal niet zo lang meer duren.

[verwijderd] 26 februari 2014 18:57

quote:
ffff schreef op 26 februari 2014 18:24:
www.tijd.be/nieuws/politiek_economie_...

Laat Groen Links bovenstaande conclusies nu eens goed tot hen doordringen! Nog nooit zoveel werklozen in Frankrijk als momenteel met de sterk ingekorte productiviteit. Het werkte precies averechts. Hoe minder productiviteit...des te meer werklozen na verloop van tijd.

En dan het voorstel: laatste alinea; de Groenen zullen het er moeilijk mee hebben: Verlaag de lasten met...10 miljard en er komen 300.000 banane bij. Beginen met wat het belangrijkst is: Banen creëren in plaats van ... maar niks doen en dan nog denken dat je een welvaartsstaat op hoog niveau betaalbaar houdt....

Peter

Laatst hier nog ergens (weet niet meer waar) gelezen dat uit onderzoek bleek dat de automatisering op grote schaal banen vernietigde. En gisteravond ging het in Nieuwsuur over het enorme banenverlies in de zorg. Er is niet genoeg werk. Daarom het beschikbare werk verdelen.

103 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 907,46 -7,22 -0,79% 28 mrt


Germany40^	22.458,40	-0,01%
BEL 20	4.406,62	-0,63%
Europe50^	5.322,37	-0,17%
US30^	41.429,80	0,00%
Nasd100^	19.182,70	0,00%
US500^	5.556,95	0,00%
Japan225^	36.263,60	0,00%
Gold spot	3.085,30	0,00%
EUR/USD	1,0831	+0,32%
WTI	68,98	-1,37%