Beleggingsfondsen « Terug naar discussie overzicht

Dividenlekkage, graag jullie input

28 Posts, Pagina: 1 2 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 10 juni 2013 22:37

Hallo allemaal,

Kennen jullie het fenomeen dividendlekkage?
www.iex.nl/Column/106580/Dividendlekk...

Als jullie weten hoe je er achter komt welk fonds waar en hoe lekt, hoor ik (en andere fondsbeleggers?)dat graag. Of andere dingetjes. Je kan met mij altijd alle kanten uit :-)

Alvast dank en groet,
Arend Jan
IEX

theo1 11 juni 2013 10:36

We gaan hier maar verder over deze materie.

Als ik het allemaal nog eens teruglees, krijg ik het gevoel dat ze een beetje reclame lopen te maken voor Think Capital. En ik begin me ook af te vragen hoe objectief deze verhalen zijn.

Ze maken er nogal een punt van dat Think Capital een Nederlandse fiscale beleggingsinstelling is. Dat is inderdaad een voordeel als je belegt in Nederlandse aandelen, want dan hoef je geen Nederlandse dividendbelasting te betalen. Voor buitenlandse fondsen zal het (voor zover mogelijk) toch in ieder geval meer werk en dus geld kosten om Nederlandse dividendbelasting terug te krijgen. Dus voor een ETF die belegt in voornamelijk Nederlandse aandelen is het een duidelijk voordeel als die een Nederlandse fiscale beleggingsinstelling is. Tot zover ben ik het er mee eens en tot zover begrijp ik het ook.

Maar dan gaan zo nogal onnavolgbaar puur Nederlandse en internationale situaties door elkaar husselen. Wat ik bijvoorbeeld niet snap is hoe de status van Nederlandse fiscale beleggingsinstelling een voordeel kan zijn als het gaat om buitenlands dividend. Is de Nederlandse status dan zoveel machtiger dan de Ierse of Luxemburgse? Ik zie geen duidelijke reden waarom dat zo zou zijn. En waarom zijn al die ETFs dan niet in Nederland geregistreerd? Ze zijn toch niet dom daar bij Vanguard en iShares?

Het tweede artikel (todaystomorrow) stelt dat voor de MSCI wereld het dividendrendement ongeveer 3% is, en de gemiddelde dividendbelasting op ongeveer 20% neerkomt. Dus er is een dividendbelasting van 3 * 0,2 = 0,6%. Vervolgens suggereren ze dat de Think Capital tracker deze volle 0,6% bespaart bij de gratie van hun Nederlandse fiscale status. En daar snap ik dus niks van. Want een Nederlandse ETF zou dus moeiteloos alle buitenlandse dividendbelasting, van alle landen in de MSCI wereld terugkrijgen, maar een Ierse of Luxemburgse zou niks terugkrijgen. Hoe dat zit wordt totaal niet uitgelegd, het wordt domweg geponeerd. En ik snap dus niet waarom een Nederlandse status in Thailand of Korea of Mexico meer indruk maakt dan een Ierse.

marique 11 juni 2013 21:12

Ishares zegt er dit over:

Waar een fonds gevestigd is heeft impact op de belasting, met name als het om dividenduitkeringen gaat. Een groot deel van de iShares ETF’s zijn gevestigd in Dublin. Dividenduitkeringen op Dublin iShares zijn vrijgesteld van Ierse bronbelasting (belasting die wordt ingehouden bij uitbetaling van rente of dividend uit een ander land) omdat de door Dublin iShares uitgegeven aandelen worden verrekend door een erkend clearingsysteem (Crest). Meer informatie over iShares en de belasting kan gevonden worden in de brochure iShares en de belasting.

nl.ishares.com/nl/rc/over/belasting

Ik kan hier niet uit opmaken dat iShares de volledige dividenden (dus belastingvrij) van aandelen uit alle landen kan innen.

Die brochure 1Shares en de belasting heeft geen doorkliklink en ik kan die brochure ook niet vinden onder andere brochures.

[verwijderd] 12 juni 2013 11:54

Het plaatje van Erica Verdegaal met rendementen over 2012 komt niet overeen met wat Morningstar bij mij laat zien. Overigens is alleen kijken over 1 jaar wat onzeker, aangezien beurskoers niet precies 1:1 de NAV volgt en je net op de laatste beursdag een afwijkende beurskoers kunt zien. Dat effect lijkt het grootst bij IWRD en WLD.

2012
MSCI Benchmark +14,05%
IWRD +12,38%
WLD +12,56%

Maar dan 2013 wordt het effect ingehaald:
MSCI Benchmark +13,09%
IWRD +15,75%
WLD +14,96%

Beter is het waarschijnlijk om over een periode van 5 jaar te kijken naar netto kosten (performance minus benchmark).

[verwijderd] 12 juni 2013 12:01

Voor periode 2008-2013 kom ik op volgende underperformance tov benchmark (=impliciete kosten)

XMWO -0,09% pj
WLD -0,15% pj
Vanguard -0,37% pj

[verwijderd] 12 juni 2013 12:02

Het produkt van Think Capital is onvergelijkbaar aangezien daar een hele andere samenstelling aan ten grondslag ligt.

"Het doel van de Think Global Equity UCITS ETF is het zo nauwkeurig mogelijk volgen van de Think Global Equity Index.

De Think Global Equity Index is een gelijk gewogen index met een cap op de regio's Noord-Amerika, Europa en Azië van 40%."

[verwijderd] 12 juni 2013 12:08

Sinds juni 2011 heeft het produkt van Think Capital een rendement gehaald van 22,2% versus 29,2% voor de MSCI Benchmark (IWRD 29,6% Vanguard 28,3%).

Tsja, of dat vermeende dividendvoordeel dan wel zo'n voordeel is als je benchmark achterloopt bij de andere fondsen....

theo1 14 juni 2013 13:44

quote:
marique schreef op 11 juni 2013 21:12:
Ishares zegt er dit over:

Waar een fonds gevestigd is heeft impact op de belasting, met name als het om dividenduitkeringen gaat. Een groot deel van de iShares ETF’s zijn gevestigd in Dublin. Dividenduitkeringen op Dublin iShares zijn vrijgesteld van Ierse bronbelasting (belasting die wordt ingehouden bij uitbetaling van rente of dividend uit een ander land) omdat de door Dublin iShares uitgegeven aandelen worden verrekend door een erkend clearingsysteem (Crest). Meer informatie over iShares en de belasting kan gevonden worden in de brochure iShares en de belasting.

nl.ishares.com/nl/rc/over/belasting

Ik kan hier niet uit opmaken dat iShares de volledige dividenden (dus belastingvrij) van aandelen uit alle landen kan innen.

Die brochure 1Shares en de belasting heeft geen doorkliklink en ik kan die brochure ook niet vinden onder andere brochures.

Ik lees hier ongeveer het volgende in:
- iShares ETFs zijn gevestigd in Ierland
- ze krijgen dividend uit andere landen dan Ierland
- de landen van herkomst houden dividendbelasting in. Er wordt niks gezegd over wat daarmee gebeurt.
- vervolgens is er ook weer Ierse bronbelasting. Daarvan zijn ze vrijgesteld omdat die via Crest wordt verrekend. Dit gaat over de voorkant: het dividend dat een niet-Ier ontvangt van zijn Ierse iShares. Dit blijkt uit de formulering "Dividendbetalingen op Dublin iShares zijn vrijgesteld van Ierse bronbelasting". Maar het gaat hier dus om de achterkant: het dividend dat de iShares ontvangen van hun achterliggende aandelen.

Verder reutelen ze nog een beetje door over mogelijke fiscale situaties die beleggers in iShares kunnen hebben (Nederlandse box 3 en box 2 heffingen).

Maar de kernvraag blijft onbeantwoord: kan een ETF de dividendbelasting die is ingehouden op het dividend dat de ETF ontvangt van de achterliggende aandelen terugkrijgen (en gebeurt dat ook)?

En die brochure kan ik ook niet vinden.

theo1 14 juni 2013 14:05

Ik heb over deze materie nog een aantal vragen die hopelijk iemand weet te beantwoorden.

Stel ik wil internationaal beleggen. En dat wil ik doen via ETFs en/of traditionele beleggingsfondsen. En ik ben benieuwd over hoe dat werkt met dividend. Dan borrelen de volgende vragen bij me op.
- kan een buitenlands beleggingsfonds Nederlandse bronheffing terugvragen, net zoals een Nederlandse ingezetene dat kan?
- is het verstandig om als ik bv in Amerikaanse aandelen wil beleggen, dat te doen via een Amerikaans fonds? En dan W8-BEN invullen en verdere actie ondernemen om de Amerikaanse dividendbelasting zo goed mogelijk terug te krijgen?
- stel dat ik in Amerikaanse aandelen beleg via een Nederlands fonds, ben ik dan de Amerikaanse dividendbelasting kwijt? Of ben ik dan afhankelijk van de actieve houding van de fondsbeheerder?
- en als ik wereldwijd wil beleggen, moet ik er dan gewoon mee leven dat er een stuk dividendbelasting weglekt omdat het niet altijd mogelijk cq de moeite waard is om daar achteraan te gaan? Moet ik er maar gewoon vanuit gaan dat de beheerder wel zal doen wat nodig is? Kan ik dat ergens aan zien?
- is er in deze materie een wezenlijk verschil tussen ETFs en andere soorten beleggingsfonds? Of zijn er alleen maar verschillen in de mate van actieve houding ivm dividendbelasting?
- stel ik beleg in Franse aandelen via een Duits beleggingsfonds. Eerst heft Frankrijk belasting over het Franse dividend dat het fonds in gaat. Dan heft Duitsland belasting over het Duitse dividend dat het fonds uit gaat. En Nederland heft belasting over het vermogen (technisch gezien over de fictieve kapitaalwinst). Drie keer belasting. Die Duitse belasting kun je via het belastingverdrag hopelijk (deels) terugkrijgen, maar ben je die Franse belasting gewoon kwijt?

Kortom, hoe werkt het precies met de belasting die wordt ingehouden op dividend op aandelen in handen van beleggingsfondsen die al dan niet in hetzelfde land zijn geregistreerd?

marique 16 juni 2013 12:55

Theo,

Er zijn twee trackers iShares EuroStoxx 50. Een met domicilie in Ierland en een in Duitsland. Qua omvang bijna even groot en qua koers praktisch gelijk.
Uitkeringsrendement in Ierland 3,40%, in Duitsland 2,35%.
Op het eerste gezicht zou je denken dat Ierland idd vrij is van bronbelasting. Maar of dat echt zo is?
Er is ook verschil in expense ratio, 0,35% in Ierland tegen 0,16% in Duitsland. Maar in Ierland kunnen de aandelen worden uitgeleend. Opbrengst 0,21%.
Verder zijn er ongetwijfeld nog wat onzichtbare kosten. Ik denk dat zo'n fondshuis eerst alle interne kosten vergoedt uit de dividendinkomsten en wat er overblijft uitkeert.

Enige conclusie die ik nu kan trekken is dat de Ierse tracker ruim 1,05 procentpunt méér uitkeert dan zijn Duitse broertje.

theo1 24 juni 2013 14:07

Hoi Marique,

Sorry voor de late reactie. Het is dus allemaal wel een stukje ingewikkelder dan het op het eerste gezicht lijkt. Om in te gaan op je laatste bericht:

De Ierse tracker keert 1,05% meer dividend uit aan de eindbelegger. Dat is nogal significant.
Maar de Ierse tracker heeft een TER die 0,19% hoger is dan de Duitse. Maar er is geen significant verschil in koers zeg je. Dat is natuurlijk vreemd: als er een verschil is in TER zou je verwachten dat het fonds met de hoogste TER in de loop der tijden achter gaat lopen. Dat is dus kennelijk niet zo. Nu is er weer een opbrengst van 0,21% uit uitlenen. Dat kan het verschil in TER weer volledig compenseren en dat verklaart dan weer het ontbreken van een verschil in performance.

Zo gezien lijkt de Ierse tracker dus duidelijk beter dan de Duitse. De Duitsers betalen dik voor een website in het Duits. Of er bronbelasting wordt ingehouden is natuurlijk gemakkelijk te constateren: koop er een paar, wacht op een dividenduitkering en kijk of er verschil is tussen het gepubliceerde dividend en het ontvangen dividend. Dat verschil is de bronheffing. Uit ervaring weet ik dat Britse en Monegaskische (HAL) aandelen geen bronheffing inhouden. Met Ierland heb ik geen ervaring. Van Duitsland zou het me zeer verbazen als ze geen bronbelasting inhouden.

Vervolgens is het een kwestie van nagaan of er een belastingverdrag is, zo ja dat bestuderen en doen wat nodig is.

Maar de echt wezenlijke vragen zijn wat mij betreft wat er gebeurt aan de achterkant: de dividenden die bij de tracker binnenkomen. En of er daarin significante verschillen zijn tussen verschillende tracker-aanbieders. Daarover is nog steeds geen duidelijkheid.

marique 24 juni 2013 21:10

Theo,

Ik meen me te herinneren dat forumgenoot @Global Selection eens opmerkte dat de Ierse variant vanwege het dividendverschil aantrekkelijker is dan de Duitse variant.

Hoe het aan de achterkant van de Ierse iShares trackers zit, is voor mij ook niet duidelijk. Maar ik heb toch de indruk dat iShares de dividenden vrij van bronheffing binnenhengelt. Hoe dat kan, weet ik niet. Normale gang van zaken is dat het bedrijf/aandeel dat dividend uitkeert, de bronheffing inhoudt op de uitkering. En vervolgens deze ingehouden bronheffing afdraagt aan de belastingdienst in het land waar het bedrijf gevestigd is.
Misschien heeft iShares een overeenkomst met de belastingdiensten van betreffende landen om de ingehouden bronbelasting te kunnen terugvorderen.
Net zoals een Nederlandse belegger de ingehouden bronbelasting kan verrekenen bij de IB-aangifte.

Hallo! 25 juni 2013 08:54

quote:
marique schreef op 24 juni 2013 21:10:
Ik meen me te herinneren dat forumgenoot @Global Selection eens opmerkte dat de Ierse variant vanwege het dividendverschil aantrekkelijker is dan de Duitse variant.

De Ierse variant houdt geen bronbelasting in. De Duitse variant houdt wel bronbelasting in, n.l. 15%. Tot dusver is er geen probleem, want de 15% bronbelasting kun je verrekenen met de belastingdienst. De Duitse variant houdt ook een solidariteitsheffing in van 6%. Die 6% moet je zelf verrekenen met de Duitse belastingdienst. Het formulier is zo omslachtig en ingewikkeld dat je dat niet doet. Die 6% wordt in de praktijk niet verrekend.

www.duitslandweb.nl/mediaarchief/2013...

Hallo! 25 juni 2013 09:07

quote:
marique schreef op 24 juni 2013 21:10:
Maar ik heb toch de indruk dat iShares de dividenden vrij van bronheffing binnenhengelt. Hoe dat kan, weet ik niet.

Dat lukt iShares net zo min als andere instellingen. Het gaat om de verdragen die de landen onderling hebben afgesloten. Elke tracker en elk beleggingsfonds heeft te maken met het feit dat ze de ingehouden belasting niet voor 100% kan terugvorderen. Maar dit is meer een uitzondering dan een regel en geldt alleen als de ingehouden bronbelasting hoger is dan 15%. Bij een buitenlandse broker vul je een formulier in waaruit blijkt dat je Nederlander bent en dat je aangifte doet in Nederland. Dan hoef je de Amerikaanse bronbelasting niet te betalen.

taxci.nl/read/bronbelasting_dividend?...

marique 25 juni 2013 12:48

quote:
Global Selection schreef op 25 juni 2013 08:54:
De Ierse variant houdt geen bronbelasting in. De Duitse variant houdt wel bronbelasting in, n.l. 15%. Tot dusver is er geen probleem, want de 15% bronbelasting kun je verrekenen met de belastingdienst. De Duitse variant houdt ook een solidariteitsheffing in van 6%. Die 6% moet je zelf verrekenen met de Duitse belastingdienst. Het formulier is zo omslachtig en ingewikkeld dat je dat niet doet. Die 6% wordt in de praktijk niet verrekend.

Voor zover mij bekend (en ervaren met Duitse aandelen) houdt Duitsland 25% bronbelasting in. Op die 25% nog eens 6%. Maakt totaal 26,5% inhouding.
Heb vorig jaar nog een discussie met broker Alex gehad over die 6%. Omdat die in principe alleen voor Duitse ingezeten geldt.

Terugvorderen is idd een heilloze weg. Tenzij je beleggingsmiljonair bent.
Via eigen IB kun je wél 15% verrekenen. Dan shiet je er uiteindelijk 11,5% bij in. Maar uitgaande van bijvoorbeeld jaarlijks 3% dividend is dat ook maar net 0,3%. Een schijntje als je naar de dagelijkse koersbewegingen kijkt. Waar zeuren we eigenlijk over :-)

Hallo! 25 juni 2013 15:26

quote:
marique schreef op 25 juni 2013 12:48:
Voor zover mij bekend (en ervaren met Duitse aandelen) houdt Duitsland 25% bronbelasting in. Op die 25% nog eens 6%. Maakt totaal 26,5% inhouding.
Heb vorig jaar nog een discussie met broker Alex gehad over die 6%. Omdat die in principe alleen voor Duitse ingezeten geldt.

Ik ging uit van de situatie van 5 jaar geleden. Volgens mij wordt er in jouw geval 31% bronbelasting en solidariteitsheffing ingehouden. Voor liefhebbers is hier het formulier:

www.rijksoverheid.nl/bestanden/docume...

marique 25 juni 2013 16:46

Ik heb een kleine positie in BMW
Kreeg vorige maand dividend
afrekenigsbericht van Alex:

Transactienummer 2.514 (15-05-2013)
Uitkering 80 dividend BMW AG @ 2,50
Effectieve waarde: 200,00
Bronbelasting 26%: 52,75

Die 26% klopt niet. Moet zijn 26,375%
Is een afkortingsmethodiek van Alex.

Bronbelasting is 25% verhoogd met 5,5% (dus niet 6%) solidariteitsheffing.

Reken het maar na.

Hallo! 25 juni 2013 17:07

quote:
marique schreef op 25 juni 2013 16:46:
Reken het maar na.

Dan is er iets veranderd. Toen ik in 2007/2008 in enkele Duitse trackers zat, werd er 15% bronbelasting en 6% solidariteitsheffing ingehouden, dus 21% in totaal. De uitgever dan de trackers was Indexchange. Deze firma is later overgenomen door iShares.

theo1 17 juli 2013 15:25

Ik ben weer terug van vakantie. Ik heb intussen ook bij wijze van research een aantal ETF recensies van Marcel Tak nagelezen. Marcel vergelijkt de rendementen van ETFs met zowel het bruto total return als de netto total return. Als je dat met elkaar vergelijkt, zie je dat het bij internationaal beleggende ETFs meestal onvermijdelijk is dat er een stuk rendement weglekt aan dividendbelasting. Aan de achterkant zit dus altijd een lek, hoe groot dat is hangt af van de ETF. Ik kan me zo voorstellen dat terugclaimen niet in alle gevallen mogelijk is en in bepaalde gevallen (zoals de Duitse solidariteitsheffing die jullie al noemden) soms dusdanig omslachtig dat het de moeite niet is.

Verder houdt Ierland dus geen bronbelasting in. Je hoeft dat dus ook niet terug te claimen. Dat is natuurlijk wel zo gemakkelijk. Aan de voorkant is er dan geen lek. Bij een in Nederland geregistreerd fonds is er ook geen lek aan de voorkant omdat je de Nederlandse bronheffing kunt terugclaimen.

Mijn ervaring met bronheffingen:
- Nederland: 15%, terug te claimen zonder al te veel moeite
- VK: 0%
- Monaco (HAL): 0%
- VS: 30%, na invullen van W8-BEN wordt dit 15% en die is terug te claimen
- continentaal Europa: een hel van vele, hoge heffingen die alleen voor mensen met veel te veel vrije tijd en een engelengeduld enigszins in de hand te houden is. Zie Mariques voorbeeld met BMW: €52,75 belasting op een bedrag van €200. Daar doe ik dus al puur uit principe niet aan mee. Dan maar geen BMW.
- rest van de wereld: ???

En nu wordt ik puur praktisch en ga ik puur uit mijn eigen situatie praten.
Waar ga ik nu in beleggen?
- In eerste instantie in Nederland, want ik ben Nederlander en hier ben ik het meest thuis. De AEX leent zich niet voor indexfondsen want te klein, te veel troep en sterk gedomineerd door een handjevol zwaargewichten. Het aantal echte kwaliteitsaandelen op de Nederlandse beurs is overzichtelijk klein. Hier dus individuele aandelen.
- Hierna Londen. Geen dividendbelasting en een grote beurs met meer dan genoeg keuze. De FTSE100 is wel behoorlijk overwogen in financials en mijnbouw. Dit doe ik via individuele aandelen en investment trusts. Op die manier kan ik de bias van de index omzeilen.
- Daarna de VS. Nog een veel grotere beurs, de megacaps zijn allemaal multinationals die "vanzelf" wereldwijde exposure bieden. Dit zou ik doen via ETFs, gekocht op de Amerikaanse beurs. De dividendlekkage blijft dan zo beperkt mogelijk: Amerikaanse fondsen in Amerikaanse aandelen zullen aan de achterkant ongetwijfeld terugclaimen wat ze kunnen en na W8-BEN kan ik aan de voorkant ook alles terug krijgen. Bovendien zijn de Amerikaanse ETFs op de standaard indices enorm groot en spotgoedkoop. Bij Lynx zijn de transactiekosten $5 en verder geen vaste kosten. Eerlijk gezegd snap ik niet goed waarom mensen Europese ETFs op Amerikaanse indices kopen.

De rest van de wereld: ik heb een Britse investment trust (Murray International) met een wereldwijd mandaat. Geen idee wat de lekkage hier is, maar ik weet dat deze trust uitstekend presteert. Verder vertrouw ik erop dat al die andere multinationals genoeg exposure geven.

marique 17 juli 2013 21:54

quote:
theo1 schreef op 17 juli 2013 15:25:
De dividendlekkage blijft dan zo beperkt mogelijk:

Ik vind die lekkage niet zo belangrijk. Het voorbeeld van BMW lijkt een dramatische belastingaanslag maar rekening houdend met de verrekening met de IB kost het me nauwelijks 0,5% rendement op de belegging in BMW.
Dat weegt bij lange na niet op tegen de volatiliteit van de koers.

28 Posts, Pagina: 1 2 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 924,10 -1,03 -0,11% 18:05


Germany40^	21.757,80	-0,66%
BEL 20	4.337,66	+0,00%
Europe50^	5.326,28	-0,57%
US30^	44.436,90	-0,68%
Nasd100^	21.577,80	-0,84%
US500^	6.045,35	-0,62%
Japan225^	38.490,60	-1,25%
Gold spot	2.861,19	+0,17%
EUR/USD	1,0324	-0,58%
WTI	70,93	+0,55%