Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Mijn perpetual en steepener porfefolio

2.775 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 ... 135 136 137 138 139 » | Laatste

Omlaag ↓

benito c. 5 april 2012 17:20

quote:
zeurpietje schreef op 5 april 2012 16:41:
[...]
denk in dat geval ook eens aan de 8 KBC, ook vervroegd aflosbaar in 2013 en een volgens mij veel te lage koers van rond de 76%. KBC heeft vlgs mij al hun leningen op de datum van vervroegde aflossing afgelost.net als de 8 ING ook lower tier 2 dus onder de nieuwe BIS regels geen eigen vermogen.
wat bedoel je in dit geval met "the third way"

Ik doelde op de opmerking van TTW inzake de waarschijnlijke call van de 5 1/8% Achmea, door opnieuw nadrukkelijk het onderscheid te maken tussen de retail-perps en de institutionele (de 5 1/8) als het gaat om de call-afweging.

Inzake de KBC geef ik grif toe, dat ik het betreur hem niet op 52 opgepikt te hebben. Ik heb het toen overwogen, en besloten het toch niet te doen. In plaats daarvan heb ik op hetzelfde moment de Ageas 8% op 67 gekocht. Procentueel heeft KBC het beter gedaan, evenals de SNS-sen overigens, die ik wel op hetzelfde moment op 43 (6 5/8) heb gekocht.
Waaom niet KBC. Ik heb toen opnieuw gekeken in welke landen ze zaten, en waar ze aan blootgesteld werden. En hoe de Belgische staat er voor stond, toen nog zonder regering. Het gaat bij beleggen altijd om risico en rendement, en ik heb gemeend elders een betere risico-rendementsverhouding te hebben. Ik ben dat nog steeds van mening, maar ik schat de kans dat KBC in betalingsproblemen komt ook niet hoog in. Maar een koersrisico blijft er zeker, let maar eens op het recente koersverloop van die andere zwakke broeder SNS. Er hoeft maar weer iets te gebeuren in euroland en daar gaan de zwakke broeders weer naar de dieperik. Daarnaast is beleggen voor mij ook een gevoelskwestie, misschien idioot, maar ik moet een goed gevoel hebben bij wat ik doe. Als dat gevoel er niet is, doe ik het niet, tenzij ik denk dat de markt doorgeschoten is in zijn negativisme, zoals bij de eerder genoemde SNS op 43. Die zijn dus inmiddels ook weer verkocht, toen Geert Schaaij de koers opdreef.

Samenvattend: ik ga niet voor maximale winst, maar voor een optimale risico-rendementsverhouding. Er zijn ook tijden geweest dat ik geld heb gestald in staatsleningen van 1 of 2%, of op renterekeningen.

Inzake de vraag: waarom is het economisch voordelig om af te lossen als de lening op de markt onder pari noteert?
Het is niet relevant hoeveel de beurskoers is, die overigens bijna op pari noteert, maar of de emittent goedkoper kan herfinancieren, mede gelet op het achtergestelde karakter van de onderhavige lening.

Overigens heb ik nu 60% van mijn NIBC steepener verkocht, ook mede dankzij Geert Schaay, omdat ik op de huidige koers risico en rendement minder gunstig acht dan bij andere mogelijkheden.

zeurpietje 5 april 2012 18:28

quote:
benito c. schreef:
[...]

Ik doelde op de opmerking van TTW inzake de waarschijnlijke call van de 5 1/8% Achmea, door opnieuw nadrukkelijk het onderscheid te maken tussen de retail-perps en de institutionele (de 5 1/8) als het gaat om de call-afweging.

Inzake de KBC geef ik grif toe, dat ik het betreur hem niet op 52 opgepikt te hebben. Ik heb het toen overwogen, en besloten het toch niet te doen. In plaats daarvan heb ik op hetzelfde moment de Ageas 8% op 67 gekocht. Procentueel heeft KBC het beter gedaan, evenals de SNS-sen overigens, die ik wel op hetzelfde moment op 43 (6 5/8) heb gekocht.
Waaom niet KBC. Ik heb toen opnieuw gekeken in welke landen ze zaten, en waar ze aan blootgesteld werden. En hoe de Belgische staat er voor stond, toen nog zonder regering. Het gaat bij beleggen altijd om risico en rendement, en ik heb gemeend elders een betere risico-rendementsverhouding te hebben. Ik ben dat nog steeds van mening, maar ik schat de kans dat KBC in betalingsproblemen komt ook niet hoog in. Maar een koersrisico blijft er zeker, let maar eens op het recente koersverloop van die andere zwakke broeder SNS. Er hoeft maar weer iets te gebeuren in euroland en daar gaan de zwakke broeders weer naar de dieperik. Daarnaast is beleggen voor mij ook een gevoelskwestie, misschien idioot, maar ik moet een goed gevoel hebben bij wat ik doe. Als dat gevoel er niet is, doe ik het niet, tenzij ik denk dat de markt doorgeschoten is in zijn negativisme, zoals bij de eerder genoemde SNS op 43. Die zijn dus inmiddels ook weer verkocht, toen Geert Schaaij de koers opdreef.

Samenvattend: ik ga niet voor maximale winst, maar voor een optimale risico-rendementsverhouding. Er zijn ook tijden geweest dat ik geld heb gestald in staatsleningen van 1 of 2%, of op renterekeningen.

Inzake de vraag: waarom is het economisch voordelig om af te lossen als de lening op de markt onder pari noteert?
Het is niet relevant hoeveel de beurskoers is, die overigens bijna op pari noteert, maar of de emittent goedkoper kan herfinancieren, mede gelet op het achtergestelde karakter van de onderhavige lening.

Overigens heb ik nu 60% van mijn NIBC steepener verkocht, ook mede dankzij Geert Schaay, omdat ik op de huidige koers risico en rendement minder gunstig acht dan bij andere mogelijkheden.

wat betreft dat gevoel ga ik helemaal met je mee. KBC is altijd het mindere jongetje van de klas geweest. Echter, perpen met een aflossingsdatum worden ook meestel op deze datum afgelost, vooral KBC die altijd zo afhankelijk is van de kapitaalmarkt, kan de beleggers niet beschamen. heb eigenlijk te veel van deze obligatie maar kan, alhoewel ik winst heb, geen afscheid van deze obligatie nemen. we zullen afwachten.

benito c. 5 april 2012 18:40

quote:
zeurpietje schreef op 5 april 2012 18:28:
Echter, perpen met een aflossingsdatum worden ook meestel op deze datum afgelost, vooral KBC die altijd zo afhankelijk is van de kapitaalmarkt, kan de beleggers niet beschamen
[...]

Ik begrijp wat je zegt, maar een perp heeft per definitie geen aflossingsdatum, alleen call-data, waarbij de emittent naar zijn believen tot aflossing kan overgaan. Die zal dat, net zoals door Achmea is aangegeven, bij zijn 8 3/8% perp doen op bedrijfseconomische motieven. En dat wil zeggen dat de herfinanciering goedkoper moet kunnen, mede gelet op de mate van achterstelling van hetgeen men aflost. Ik denk niet dat KBC zijn 8% perp kan gaan aflossen in 2013, maar dat hoeft niet te betekenen dat het een slechte belegging hoeft te zijn.

[verwijderd] 5 april 2012 18:47

quote:
benito c. schreef op 5 april 2012 17:20:
[...]
Inzake de vraag: waarom is het economisch voordelig om af te lossen als de lening op de markt onder pari noteert?
Het is niet relevant hoeveel de beurskoers is, die overigens bijna op pari noteert, maar of de emittent goedkoper kan herfinancieren, mede gelet op het achtergestelde karakter van de onderhavige lening.

Aangezien nieuwe leningen meestal met een discount worden verkocht tov bestaande leningen kun je er dus wel vanuit gaan dat ze niet goedkoper kunnen herfinancieren als lening onder pari noteert. Heel ver boven pari zal de lening nooit noteren als de call datum dichtbij is natuurlijk, maar eronder is wel een goede indicatie dat het niet economisch is om af te lossen.

Dat banken dat soms toch doen om klanten tevreden te houden (met name bij retail perps en SNS certificaten ;)) is een tweede.

The Third Way... 6 april 2012 16:29

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 5 april 2012 16:41:
[...]
waarom is het economisch voordelig om af te lossen als de lening op de markt onder pari noteert?

Aan het antwoord van benito c. kan een 2de reden worden toegevoegd. Indien een emittent zijn EV omhoog wil krikken, kan dat ook op deze manier wanneer er een conversie plaatsvindt. Dit hebben we in het recente verleden een paar keer gezien. Voorbeeld:

5% perp met 50% marktprijs wordt geconverteerd in een met een 10% rente voor de helft van het bedrag. Voor de investeerder verandert er qua yield niets (abstraherend van fiscale zaken, etc). Bij de emittent echter is er een 50% winst geboekt op terugkoop (winst en EV met dit bedrag omhoog), terwijl de rentelasten gelijk blijven. Dit zie je vooral bij emittenten in problemen.

De investeerder heeft natuurlijk wel zijn kans op koerswinst weggegeven en zal daarvoor een prikkel aangeboden moeten krijgen die betaald wordt door de emittent. Indien de emittent gezond blijft/wordt is de prikkel voor deze een mooie investering geweest ten koste v/d buy and hold investeerder. Omgekeerd...

Daarom kan een toezichthouder dit soort transacties verbieden.

zeurpietje 6 april 2012 16:36

quote:
benito c. schreef:
[...]

Ik begrijp wat je zegt, maar een perp heeft per definitie geen aflossingsdatum, alleen call-data, waarbij de emittent naar zijn believen tot aflossing kan overgaan. Die zal dat, net zoals door Achmea is aangegeven, bij zijn 8 3/8% perp doen op bedrijfseconomische motieven. En dat wil zeggen dat de herfinanciering goedkoper moet kunnen, mede gelet op de mate van achterstelling van hetgeen men aflost. Ik denk niet dat KBC zijn 8% perp kan gaan aflossen in 2013, maar dat hoeft niet te betekenen dat het een slechte belegging hoeft te zijn.

toch nog even over die 8 KBC.
1. perpen met een call-datum dienen door de emitent eigenlijk t.a.t. te worden gecalld. de belegger gaat hiervan uit en de emitend beloofd dit ook eigenlijk bij de emissie zonder dit op papier te zetten.
2. de 8 KBC zal bij het invoeren van de nieuwe BIS regels geen kapitaal meer zijn(tier2) en is dus heel duur geld denk ik.
dus zou ik zeggen dat ze wel zullen gaan aflossen.(we weten het in mei volgend jaar)

zeurpietje 6 april 2012 16:42

quote:
The Third Way... schreef:
[...]

Aan het antwoord van benito c. kan een 2de reden worden toegevoegd. Indien een emittent zijn EV omhoog wil krikken, kan dat ook op deze manier wanneer er een conversie plaatsvindt. Dit hebben we in het recente verleden een paar keer gezien. Voorbeeld:

5% perp met 50% marktprijs wordt geconverteerd in een met een 10% rente voor de helft van het bedrag. Voor de investeerder verandert er qua yield niets (abstraherend van fiscale zaken, etc). Bij de emittent echter is er een 50% winst geboekt op terugkoop (winst en EV met dit bedrag omhoog), terwijl de rentelasten gelijk blijven. Dit zie je vooral bij emittenten in problemen.

De investeerder heeft natuurlijk wel zijn kans op koerswinst weggegeven en zal daarvoor een prikkel aangeboden moeten krijgen die betaald wordt door de emittent. Indien de emittent gezond blijft/wordt is de prikkel voor deze een mooie investering geweest ten koste v/d buy and hold investeerder. Omgekeerd...

Daarom kan een toezichthouder dit soort transacties verbieden.

vergeet hierbij niet dat je van tier2 kapitaal naar tier 1 kapitaal gaat zoals b.v. bij de 11 1/4% SNS deze lening zou ik ook niet(meer) durven kopen. heb er behoorlijk mijn vingers aan gebrand.
die

benito c. 6 april 2012 20:50

quote:
zeurpietje schreef op 6 april 2012 16:36:
[...]

toch nog even over die 8 KBC.
1. perpen met een call-datum dienen door de emitent eigenlijk t.a.t. te worden gecalld. de belegger gaat hiervan uit en de emitend beloofd dit ook eigenlijk bij de emissie zonder dit op papier te zetten.
2. de 8 KBC zal bij het invoeren van de nieuwe BIS regels geen kapitaal meer zijn(tier2) en is dus heel duur geld denk ik.
dus zou ik zeggen dat ze wel zullen gaan aflossen.(we weten het in mei volgend jaar)

Ik heb de wijsheid ook niet inpacht, ieder maakt zijn eigen inschattingen.

Daarnaast heb ik een hele tijd geleden de Basel-regels bekeken. Bij voorbaat excuses als ik het niet helemaal correct meer in mijn hoofd heb.
Maar.... Volgens mij gaan de regels zo rond 2015 gelden, met een overgangsperiode tot 2018, het zgn, grandfatheren. In 2013 zijn de regels nog niet geimplementeerd. Dat banken zo hier en daar voorsorteren op de dingen die komen gaan, gebeurt meestal via biedingen onder de nominale waarde, zodat ze hun eigen vermogen meteen versterken.
Het aflossen van perps betekent dat ze achtergesteld vermogen met ander geld aflossen. Daar moeten ze wel de juiste vermogensverhoudingen voor hebben. Voorlopig lees ik in de kranten dat ´´De bank blijft ook bij haar voornemen om het volledige pakket van 4,67 miljard euro af te lossen tegen eind volgend jaar´´ Voor de goede orde, dat is dus eind 2013.
Dat voornemen is nobel, SNS heeft ook dat voornemen, want anders wordt de steun duurder, of het realistisch is hangt af van de ontwikkelingen in de markten waar men actief is. Ik moet het bij SNS en KBC nog zien.

Voorlopig schat ik dus in dat KBC in 2013 de perpetuele lening tot het tier 1 vermogen kan rekenen, en dat ze geen mogelijkheden hebben tier 1 vermogen te gaan aflossen, de staat gaat in ieder geval voor, zoals ze zelf hebben aangegeven.

Ja, wat is duur, de Rabo en Aegon hebben ook recent dure leningen uitgegeven, Rabo die neem ik aan wel onder het tier 1 vermogen valt, en Aegon niet eens, toch betalen ze daar een hoge coupon. Het valt niet altijd goed in te schatten wat voor de ene bank duur of goedkoop is, of voor een andere partij. FrieslandCampina heeft al vele jaren zijn 7 1/8% perp niet gecalled, en Wolters Kluwer zijn 6 7/8% perp ook niet.

Het niet hoeven af te lossen is voor een emittent ook prettig, want herfinanciering kan soms op een uiterst ongelegen tijdstip moeten gebeuren, dat hebben we de afgelopen jaren wel gezien. En daar hebben de emittenten wel een procentje of wat voor over.

Kortom, als je in mei volgend jaar een nieuw huis moet betalen, zou ik niet mijn geld op de aflossing van de KBC-perp zetten. Het kan overigens best een aardige belegging blijken te zijn, maar niet door de call in mei 2013.

zeurpietje 10 april 2012 11:31

[quote=benito c.]
[...]

Ik heb de wijsheid ook niet inpacht, ieder maakt zijn eigen inschattingen.

Daarnaast heb ik een hele tijd geleden de Basel-regels bekeken. Bij voorbaat excuses als ik het niet helemaal correct meer in mijn hoofd heb.
Maar.... Volgens mij gaan de regels zo rond 2015 gelden, met een overgangsperiode tot 2018, het zgn, grandfatheren. In 2013 zijn de regels nog niet geimplementeerd. Dat banken zo hier en daar voorsorteren op de dingen die komen gaan, gebeurt meestal via biedingen onder de nominale waarde, zodat ze hun eigen vermogen meteen versterken.
Het aflossen van perps betekent dat ze achtergesteld vermogen met ander geld aflossen. Daar moeten ze wel de juiste vermogensverhoudingen voor hebben. Voorlopig lees ik in de kranten dat ´´De bank blijft ook bij haar voornemen om het volledige pakket van 4,67 miljard euro af te lossen tegen eind volgend jaar´´ Voor de goede orde, dat is dus eind 2013.
Dat voornemen is nobel, SNS heeft ook dat voornemen, want anders wordt de steun duurder, of het realistisch is hangt af van de ontwikkelingen in de markten waar men actief is. Ik moet het bij SNS en KBC nog zien.

Voorlopig schat ik dus in dat KBC in 2013 de perpetuele lening tot het tier 1 vermogen kan rekenen, en dat ze geen mogelijkheden hebben tier 1 vermogen te gaan aflossen, de staat gaat in ieder geval voor, zoals ze zelf hebben aangegeven.

Ja, wat is duur, de Rabo en Aegon hebben ook recent dure leningen uitgegeven, Rabo die neem ik aan wel onder het tier 1 vermogen valt, en Aegon niet eens, toch betalen ze daar een hoge coupon. Het valt niet altijd goed in te schatten wat voor de ene bank duur of goedkoop is, of voor een andere partij. FrieslandCampina heeft al vele jaren zijn 7 1/8% perp niet gecalled, en Wolters Kluwer zijn 6 7/8% perp ook niet.

Het niet hoeven af te lossen is voor een emittent ook prettig, want herfinanciering kan soms op een uiterst ongelegen tijdstip moeten gebeuren, dat hebben we de afgelopen jaren wel gezien. En daar hebben de emittenten wel een procentje of wat voor over.

Kortom, als je in mei volgend jaar een nieuw huis moet betalen, zou ik niet mijn geld op de aflossing van de KBC-perp zetten. Het kan overigens best een aardige belegging blijken te zijn, maar niet door de call in mei 2013.

ben nog eens wat dieper gaan neuzen in die KBC en ben tot de ontdekking gekomen dat op een oude Bloomberg pagina die een kennis mij altijd stuurt staat dat de lening SR.sub.is (dus tier2) op een nieuwe uitdraai heeft Bloomberg dit veranderd in Jr.Sub (is tier1) dus gaat een deel van mijn verhaal niet op. excuses hiervoor.
blijf echter van mening dat ik denk dat ze gaan aflossen. afgelopen weken hebben b.v. Unicredito, SNS, Barclays ook leningen vervroegd afgelost die ze niet hoefden af te lossen. dit alles omdat de markt er bij de uitgifte van dergelijke leningen van uit ging dat men vervroegd zou aflossen.

[verwijderd] 10 april 2012 18:23

De perps stonden van dag net als de beurs behoorlijk onder druk. Moeten we zenuwachtig worden?

zeurpietje 11 april 2012 09:23

quote:
BvanA schreef:
De perps stonden van dag net als de beurs behoorlijk onder druk. Moeten we zenuwachtig worden?

ik zou me niet al te druk maken, perpen zijn de laatste jaren erg volatiel en gaan met kleine omzetten op en neer. voor de crisis waren er veel marketmakers, tegenwoordig zijn dat er maar een paar dus is er weinig concurrentie. een marketmaker is er bij gebaat koersen hard te laten dalen en stijgen en ons zenuwachtig te maken. perpen zijn net als aandelen, je moet ze voor de lange termijn kopen en de rente lekker naar je toe laten komenn

benito c. 11 april 2012 09:41

quote:
zeurpietje schreef op 11 april 2012 09:23:
[...]

je moet ze voor de lange termijn kopen en de rente lekker naar je toe laten komenn

Ja, bijv. vandaag ING 8% op 95%. Als mijn verwachting uitkomt van een call volgend jaar april is het rendement ong. 13 1/2%.

[verwijderd] 11 april 2012 11:43

Bedankt voor je reactie zeurpietje. Ik doe ook niets op het moment en laat inderdaad de rente naar me toe komen.

[verwijderd] 12 april 2012 16:33

Ik verwacht nog lang een relatief lage korte rente.
Dit is de enige manier om onze schuldenberg weg te werken.
Door de communicerende vaten en de vlucht naar veilige obligaties zal dan ook de lange rente hier laag blijven.

De helft van de Achmea 8,375% verkocht en daarvoor wat KBC 8%, SRlev 9% en Aegon 4,26% voor teruggekocht.
De call van de Achmea's in mei volgend jaar mis ik daarmee, maar wel voor de langere termijn een hoge rente vastgelegd, bij de vervangers.
Mee eens ?

benito c. 12 april 2012 17:54

Wel eens met de benadering, over de fondskeuze en de daarmee verbonden risico´s maakt iedereen zijn eigen afweging.
Inderdaad is het zaak tijdig te bekijken welke perps mogelijkerwijs gecalled gaan worden, en daar tijdig op in te spelen.

pukka 13 april 2012 11:32

Leuk, ik heb juist flink wat kbc en srlev afgebouwd afgelopen weken ten gunste van de 8,365 achmea. Waarom? Stuk winstneming veilig stellen. Bij aanhoudende onzekerheid zie ik mn kbc terug vallen. (wat rond de 65 toch weer interessant wordt...)

[verwijderd] 14 april 2012 16:00

Pukka wij zoeken allemaal naar een verhouding tussen rendement en risico waar wij ons goed bij voelen, of die wij aandurven.
Bij mij wisselt dat ook per dag, daarom heb ik mij voorgenomen als zelfbescherming, mijn porto voor 90% "buy and hold" in te richten en een klein stukje is fun shoppen.
Dat stukje ging via ASR 10% na een aanbeveling van Benito en TTW, naar de Achmea 8,375%, en nu naar de SRlev 9% , Aegon 4,26% en KBC 8%.
We will see, het meeste komt meestal terug, je moet al te bang zijn iets te verliezen, anders kun je ook niets verdienen.

zeurpietje 16 april 2012 09:32

quote:
free1 schreef:
Ik verwacht nog lang een relatief lage korte rente.
Dit is de enige manier om onze schuldenberg weg te werken.
Door de communicerende vaten en de vlucht naar veilige obligaties zal dan ook de lange rente hier laag blijven.

De helft van de Achmea 8,375% verkocht en daarvoor wat KBC 8%, SRlev 9% en Aegon 4,26% voor teruggekocht.
De call van de Achmea's in mei volgend jaar mis ik daarmee, maar wel voor de langere termijn een hoge rente vastgelegd, bij de vervangers.
Mee eens ?

dit zijn allemaal namen die ik ook in de portefeuille heb. mijn grootste belegging is de 8,375 achmea. de reden dat ik ze juist niet verkoop is omdat ik hoop dat op de datum van de mogelijke vervroegde aflossing(ik denk dat de kans van een vervroegde aflossing hier het grootst is) er wat meer duidelijk is over de richting van de economie en de euro. is deze dan wat positiever dan zou je wat meer risico kunnen nemen door b.v. leningen te kopen die nu hun rentebetalingen hebben opgeschort.

zeurpietje 16 april 2012 09:35

quote:
free1 schreef:
Pukka wij zoeken allemaal naar een verhouding tussen rendement en risico waar wij ons goed bij voelen, of die wij aandurven.
Bij mij wisselt dat ook per dag, daarom heb ik mij voorgenomen als zelfbescherming, mijn porto voor 90% "buy and hold" in te richten en een klein stukje is fun shoppen.
Dat stukje ging via ASR 10% na een aanbeveling van Benito en TTW, naar de Achmea 8,375%, en nu naar de SRlev 9% , Aegon 4,26% en KBC 8%.
We will see, het meeste komt meestal terug, je moet al te bang zijn iets te verliezen, anders kun je ook niets verdienen.

dit idee is heel goed, ben ik het helemaal mee eens en probeer het zelf ook zo te doen.maar.....dit is bijna net zo moeilijk als proberen af te vallen

[verwijderd] 17 april 2012 10:42

Heeft iemand de rente van de 9% SNS reaal al bijgeschreven gekregen. Coupondatum was 15 april

2.775 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 ... 135 136 137 138 139 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 942,69 -4,37 -0,46% 12:32


Germany40^	22.667,70	-0,77%
BEL 20	4.396,53	-0,40%
Europe50^	5.491,73	-0,76%
US30^	44.465,10	-0,18%
Nasd100^	22.147,40	-0,08%
US500^	6.121,22	-0,11%
Japan225^	39.034,10	-0,72%
Gold spot	2.944,34	+0,31%
EUR/USD	1,0428	-0,22%
WTI	72,35	+0,91%