Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Waardeaandelen zijn ware groeiaandelen

4.977 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 ... 245 246 247 248 249 » | Laatste

Omlaag ↓

MotR 6 september 2022 09:52

quote:
marique schreef op 6 september 2022 09:39:
www.market-risk-premia.com/nl.html

Uit de grafiek lees ik dat de IMRP vanaf 2000 tot 2012 stijgt bij dalende RF.
Vanaf 2012 tot 2022 dalen beide in vrijwel dezelfde mate.

Ik leer graag bij, vooral over zaken waar ik geen verstand van heb.
Dus wie kan mij verklaren waarom er tussen 2000 en 2012 een kloof was tussen IMRP en ICOC terwijl die kloof daarna zo goed als verdwenen was.

Volgens mijn omdat de riskfree rate steeds meer naar nul zakte.

ICOC = Rf + IRMP

marique 6 september 2022 11:24

Dus kort door de bocht: bij zeer lage en negatieve RF geldt dat IMRP = ICOC .

MotR 6 september 2022 11:34

quote:
marique schreef op 6 september 2022 11:24:
Dus kort door de bocht: bij zeer lage en negatieve RF geldt dat IMRP = ICOC .

Klopt. Ongeveer :-).

'belegger'' 6 september 2022 16:11

quote:
MotR schreef op 6 september 2022 09:52:
[...]
Volgens mijn omdat de riskfree rate steeds meer naar nul zakte.

ICOC = Rf + IRMP

Dat klopt. Als je de rente eruit haalt, blijft alleen de risicopremie over. Op zich kun je daar nog niet zoveel mee.

Wellicht ten overvloede, maar IRMP geeft alleen aan in hoeverre de koersen de bedrijfsresultaten volgen. Dus betere fundamentals geven bij een gelijkblijvende IRMP hogere koersen. En vice versa bij slechtere fundamentals.

Eerder had ik het over 3 variabelen, maar je kunt het ook opknippen in de volgende 4 partijen waarmee je te maken hebt:
(1) Centrale banken -> geldmarkt -> 2-jaars risicovrije rente
(2) Obligatiemarkt -> kapitaalmarkt -> 10-jaars risicovrije rente
(3) Bedrijven -> fundamentals
(4) Aandelenmarkten -> risicopremie

De eerste twee bepalen de risicovrije rente en de laatste twee de risicopremie. Om van het eerste naar het tweede punt te komen, kun je kijken naar de yieldcurve. In Amerika is die momenteel inverse, hetgeen als indicator wordt gezien voor een recessie. De werkgelegenheid geeft dat signaal nog niet. In Europa is de rentecurve op dit moment niet inverse.

'belegger'' 6 september 2022 17:35

quote:
'belegger'' schreef op 6 september 2022 16:11:
De eerste twee bepalen de risicovrije rente en de laatste twee de risicopremie.

Het laatste klopt niet en hier spreek ik ook mijzelf tegen. Fundamentals van bedrijven bepalen niet de risicopremie.

MotR 6 september 2022 21:08

quote:
'belegger'' schreef op 6 september 2022 17:35:
[...]Het laatste klopt niet en hier spreek ik ook mijzelf tegen. Fundamentals van bedrijven bepalen niet de risicopremie.

In je link die je gaf bij de tab theoretical background lees ik het volgende: IRMP, implied market risk premium, is de premie bovenop de riskfree rate die de markt verwacht ten opzichte van een risicovolle maar goed gediversificeerde markt portefeuille. Die risk premium ligt tusssen de 3 en 7%. Aan de bovenkant van deze range als het crisis tijd is en er hoge volatiliteit is. En de onderkant van de range als het ‘boom’ tijden zijn en lage volatiliteit.

IRMP is zelf dus (deels) afhankelijk van o.a. fundamentals. Je opmerking was dus op zich niet fout :-).

'belegger'' 6 september 2022 21:52

quote:
MotR schreef op 6 september 2022 21:08:
[...]
In je link die je gaf bij de tab theoretical background lees ik het volgende: IRMP, implied market risk premium, is de premie bovenop de riskfree rate die de markt verwacht ~~ten opzichte~~ van een risicovolle maar goed gediversificeerde markt portefeuille. Die risk premium ligt tusssen de 3 en 7%. Aan de bovenkant van deze range als het crisis tijd is en er hoge volatiliteit is. En de onderkant van de range als het ‘boom’ tijden zijn en lage volatiliteit.

IRMP is zelf dus (deels) afhankelijk van o.a. fundamentals. Je opmerking was dus op zich niet fout :-).

Waar zie je dat de fundamentals (deels) de IMRP bepalen?

Als je bijvoorbeeld de k/w omdraait, heb je de earnings yield. Hetzelfde kun je doen voor (vrije) kasstroom, dividend of andere ratio's. Zo kom je bijvoorbeeld met een koers van 100 en een winst van 5 op een k/w van 20 en een earnings yield van 5%. Bij een risicovrije rente van 1% blijft er 4% over als risicopremie. Stel nu dat de (verwachte) winst en de koers beiden met 10% stijgen en de rente blijft gelijk. Dan blijven de k/w, earnings yield en IMRP alle drie hetzelfde. De fundamentals zijn verbeterd, maar IMRP blijft gelijk.

'Ten opzichte van' suggereert overigens iets anders dan wat er staat en m.i. wordt bedoeld, maar dat terzijde.

marique 6 september 2022 22:29

Ik vind dit een interessant item maar heb moeite met de interpretatie.

1) Enkele pieken in IMRP en ICOC komen overeen met scherpe koerdaling in de AEX.
Zie ondermeer mrt'03, mrt'09, sept'11 en mrt'20.

2) Daaraan voorafgaand een snelle (onverwachte?) stijging in de rentecurve.
Als de IMRP en ICOC piekten was de Rf al weer aan het dalen.

3) De invloed van de Rf op IMRP en ICOC is duidelijk. Maar niet in welke mate. Want het door de markt veronderstelde beleggingsrisico op aandelen lijkt me niet beperkt tot uitsluitend de Rf.

"The market risk premium is not constant, but rather varies over time. In times of crises and times of high volatility, the market risk premium tends to be higher and in boom and times of low volatility, the market risk premium tends to be lower."
www.market-risk-premia.com/theoretica...

marique 6 september 2022 22:39

quote:
'belegger'' schreef op 6 september 2022 21:52:
[...]Waar zie je dat de fundamentals (deels) de IMRP bepalen?

Als je bijvoorbeeld de k/w omdraait, heb je de earnings yield. Hetzelfde kun je doen voor (vrije) kasstroom, dividend of andere ratio's. Zo kom je bijvoorbeeld met een koers van 100 en een winst van 5 op een k/w van 20 en een earnings yield van 5%. Bij een risicovrije rente van 1% blijft er 4% over als risicopremie. Stel nu dat de (verwachte) winst en de koers beiden met 10% stijgen en de rente blijft gelijk. Dan blijven de k/w, earnings yield en IMRP alle drie hetzelfde. De fundamentals zijn verbeterd, maar IMRP blijft gelijk.

'Ten opzichte van' suggereert overigens iets anders dan wat er staat en m.i. wordt bedoeld, maar dat terzijde.

De kans dat bij 10% winststijging de koers >10% stijgt is zeer waarschijnlijk. Typerend vooral bij groeiaandelen. Ik vermoed dat beleggers bij positieve vooruitzichten genoegen nemen met een lagere risicopremie ofwel een hogere k/w.

MotR 6 september 2022 23:12

quote:
'belegger'' schreef op 6 september 2022 21:52:
[...]Waar zie je dat de fundamentals (deels) de IMRP bepalen?

Als je bijvoorbeeld de k/w omdraait, heb je de earnings yield. Hetzelfde kun je doen voor (vrije) kasstroom, dividend of andere ratio's. Zo kom je bijvoorbeeld met een koers van 100 en een winst van 5 op een k/w van 20 en een earnings yield van 5%. Bij een risicovrije rente van 1% blijft er 4% over als risicopremie. Stel nu dat de (verwachte) winst en de koers beiden met 10% stijgen en de rente blijft gelijk. Dan blijven de k/w, earnings yield en IMRP alle drie hetzelfde. De fundamentals zijn verbeterd, maar IMRP blijft gelijk.

'Ten opzichte van' suggereert overigens iets anders dan wat er staat en m.i. wordt bedoeld, maar dat terzijde.

Als de IMRP normaal gesproken hoger is in bear tijden, en lager in bull tijden( zoals de site zegt), zou je kunnen zeggen dat fundamentals (deels) de IMRP bepalen. Dat was mijn interpretatie iig.

Je voorbeeld klopt inderdaad. Als de fundamentals beter worden kan de IMRP inderdaad gelijk blijven. Maar dat hoeft niet zo te zijn omdat de risico premie niet fixed is.

MotR 6 september 2022 23:22

quote:
marique schreef op 6 september 2022 22:29:
Ik vind dit een interessant item maar heb moeite met de interpretatie.

1) Enkele pieken in IMRP en ICOC komen overeen met scherpe koerdaling in de AEX.
Zie ondermeer mrt'03, mrt'09, sept'11 en mrt'20.

2) Daaraan voorafgaand een snelle (onverwachte?) stijging in de rentecurve.
Als de IMRP en ICOC piekten was de Rf al weer aan het dalen.

3) De invloed van de Rf op IMRP en ICOC is duidelijk. Maar niet in welke mate. Want het door de markt veronderstelde beleggingsrisico op aandelen lijkt me niet beperkt tot uitsluitend de Rf.

"The market risk premium is not constant, but rather varies over time. In times of crises and times of high volatility, the market risk premium tends to be higher and in boom and times of low volatility, the market risk premium tends to be lower."
www.market-risk-premia.com/theoretica...

Ad2 ) Aan het einde van een bull periode loopt (vaak) de inflatie op. En dus proberen de centrale banken dit onder controle te houden met renteverhogingen. Als de recessie echt aanbreekt zullen de centrale banken de rente weer laten dalen om de economie te stimuleren.

Ad 1) als de economische situatie slecht is zal de risico premie toenemen zoals je ook schrijft. Daarnaast dalen de koersen dus de ‘earning yield” zal ook hoger worden (alleen als de koersen harder dalen dan de winsten). Beide effecten zorgen voor de piek. Mijn interpretatie iig :-).

'belegger'' 6 september 2022 23:45

quote:
marique schreef op 6 september 2022 22:29:
Ik vind dit een interessant item maar heb moeite met de interpretatie.

1) Enkele pieken in IMRP en ICOC komen overeen met scherpe koerdaling in de AEX.
Zie ondermeer mrt'03, mrt'09, sept'11 en mrt'20.

2) Daaraan voorafgaand een snelle (onverwachte?) stijging in de rentecurve.
Als de IMRP en ICOC piekten was de Rf al weer aan het dalen.

3) De invloed van de Rf op IMRP en ICOC is duidelijk. Maar niet in welke mate. Want het door de markt veronderstelde beleggingsrisico op aandelen lijkt me niet beperkt tot uitsluitend de Rf.

"The market risk premium is not constant, but rather varies over time. In times of crises and times of high volatility, the market risk premium tends to be higher and in boom and times of low volatility, the market risk premium tends to be lower."
www.market-risk-premia.com/theoretica...

1) Voor de (verwachte) fundamentals is men afhankelijk dat data aanleveringen. Dat kan bijvoorbeeld een analistenconsensus zijn. Je kunt je voorstellen dat een event direct een scherpe koersdaling veroorzaakt en dat de analisten even wat tijd nodig hebben om te kijken of de (verwachting van de) fundamentals naar beneden moet worden bijgesteld.

2) Wat bedoel je met een stijging van de rentecurve? Voor Amerika was de rentecurve wel inverse in 2000 en in 2006. Dus voorafgaand aan koersdalingen. In 2012 was er geen inverse curve. Eind 2019 hing het erom, maar om dat nu aan de reactie van de beurs op corona te koppelen vind ik discutabel. Op dit moment is er ook weer een inverse curve.

3) Bij IMRP en ICOC moet je rekening houden met de "I" van Implied. De ICOC wordt afgeleid uit de koersen en de (verwachte) fundamentals. De Rf wordt eraf getrokken en dan blijft de IMRP over.

Over je "cursieve" tekst het volgende. In roerige tijden is het ook voor analisten lastiger om de fundamentals te voorspellen. En de koersen kunnen sneller reageren dan de analisten kunnen rekenen en interpreteren (zie punt 1). Dat kan leiden tot een grotere foutmarge en/of een vertraging in analistenupdates. Daarnaast kan de markt een overreactie laten zien, die niet gerechtvaardigd kan worden door de fundamentals. Dat laatste is waar jij over begon, voordat deze hele discussie op gang kwam.

'belegger'' 7 september 2022 00:08

quote:
MotR schreef op 6 september 2022 23:12:
[...]
Als de IMRP normaal gesproken hoger is in bear tijden, en lager in bull tijden( zoals de site zegt), zou je kunnen zeggen dat fundamentals (deels) de IMRP bepalen. Dat was mijn interpretatie iig.

Je voorbeeld klopt inderdaad. Als de fundamentals beter worden kan de IMRP inderdaad gelijk blijven. Maar dat hoeft niet zo te zijn omdat de risico premie niet fixed is.

De fundamentals zélf bepalen m.i. niet de IMRP. Het is de markt die moeite heeft om de fundamentals te interpreteren. Dat is conceptueel makkelijk gezegd, maar het gaat om verwachtingen/schattingen en dat is per definitie subjectief. Een bull market verloopt meestal min of meer geleidelijk. Bij een bear market en zeker bij een crash gaat het harder, dat zie je dan ook aan de volatiliteit. Op die momenten heeft de markt meer moeite om de ontwikkeling van de fundamentals in te schatten. Je krijgt dan meer vergoeding voor het nemen van risico. Achteraf blijken dat vaak mooie instapmomenten.

MotR 7 september 2022 00:13

quote:
'belegger'' schreef op 7 september 2022 00:08:
[...]De fundamentals zélf bepalen m.i. niet de IMRP. Het is de markt die moeite heeft om de fundamentals te interpreteren. Dat is conceptueel makkelijk gezegd, maar het gaat om verwachtingen/schattingen en dat is per definitie subjectief.

Eens, en je bent duidelijk geen aanhanger van de efficient market theory :-).

'belegger'' 7 september 2022 09:31

quote:
MotR schreef op 7 september 2022 00:13:
[...]
Eens, en je bent duidelijk geen aanhanger van de efficient market theory :-).

Dat valt wel mee hoor. De (huidige) verwachtingen van alle marktpartijen zitten verwerkt in één koers, dat werkt efficiënt :)

marique 7 september 2022 09:56

quote:
'belegger'' schreef op 6 september 2022 23:45:
(...)
2) Wat bedoel je met een stijging van de rentecurve?
(...)

Ik bedoel er niks mee. Ik lees dat af uit de grafische lijn van de Rf.
Voorbeeld:
mnd_____Rf___ICOC___IMRP
okt'10: __2,30___9,69__7,39
apr'11: __3,42__10,29__6,86
sep'11: __1,93__11,85__9,92

Dus van okt'10 tot apr'11 steeg de Rf geleidelijk terwijl de ICOC pas in mrt'11 serieus reageerde met een stijging en pas sept'11 piekte, een half jaar later. En toen was de RF al weer op retour.
Het lijkt alsof de ICOC (= de markt) vertraagd reageert op de Rf.

'belegger'' 7 september 2022 10:50

quote:
marique schreef op 7 september 2022 09:56:
[...]
Ik bedoel er niks mee. Ik lees dat af uit de grafische lijn van de Rf.
Voorbeeld:
mnd_____Rf___ICOC___IMRP
okt'10: __2,30___9,69__7,39
apr'11: __3,42__10,29__6,86
sep'11: __1,93__11,85__9,92

Dus van okt'10 tot apr'11 steeg de Rf geleidelijk terwijl de ICOC pas in mrt'11 serieus reageerde met een stijging en pas sept'11 piekte, een half jaar later. En toen was de RF al weer op retour.
Het lijkt alsof de ICOC (= de markt) vertraagd reageert op de Rf.

Volgens mij wil je teveel shortcuts nemen. Eerst liet je de rente weg en nu kijk je enkel naar de rente.

De rentecurve gaat overigens om het verschil tussen looptijden (kort en lang) en niet om het absolute niveau van de rente.

marique 7 september 2022 11:36

'belegger",
Het gaat mij niet om eigen gelijk halen maar om dingen helder te krijgen waar ik weinig van weet.
De discussie over Rf startte na mijn bijdrage over de onderwaardering van een vijftal aandelen welke, volgens mij, op grond van bedrijfsresultaten niet verklaarbaar is.
Als ik het heb over bedrijfsresultaten dan is dat inclusief financieringskosten. Daarom vond ik het negeren van rente, door @Graham genoemd, op dat moment niet ter zake doende.
De discussie daarna over Rf vind ik verhelderend, waarvoor dus mijn dank.

'belegger'' 7 september 2022 12:05

Rente heeft een verschillend effect op bedrijven en waarderingen. Groeibedrijven worden minder geraakt in hun financiering (weinig schuld) en meer geraakt in hun waardering (toekomstige kasstromen). Bij traditionelere bedrijven is het andersom.

Om de link te leggen met koersen en risicopremie denk ik maar, hoe minder ik weet hoe meer er valt te leren voor mij.

marique 7 september 2022 15:00

quote:
'belegger'' schreef op 7 september 2022 10:50:
[...]Volgens mij wil je teveel shortcuts nemen. Eerst liet je de rente weg en nu kijk je enkel naar de rente.

De rentecurve gaat overigens om het verschil tussen looptijden (kort en lang) en niet om het absolute niveau van de rente.

Bijvoorbeeld het renteverschil 3-maands bonds en 10-jaars bonds?

4.977 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 ... 245 246 247 248 249 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 938,58 -3,70 -0,39% 20 feb


Germany40^	22.328,10	+0,06%
BEL 20	4.369,35	-0,02%
Europe50^	5.462,70	+0,03%
US30^	44.183,70	0,00%
Nasd100^	22.069,60	0,00%
US500^	6.119,18	0,00%
Japan225^	38.585,80	0,00%
Gold spot	2.928,91	-0,34%
EUR/USD	1,0487	+0,59%
WTI	72,42	0,00%