Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.143 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 29 januari 2012 10:27

Ja? Meer dan wat een pensioenfonds je nu oplevert? Je hebt geen idee.

[verwijderd] 29 januari 2012 14:31

quote:
eigenwijs schreef op 29 januari 2012 10:13:
[...]
Ik snap vooral de tweede groep. Als ik 1 dag in de week voor pensioen moet werken en dat opzij zou zetten op een spaarrekening zou ik als ik 65 of 67 ben een prachtig bedrag hebben.

Leuk zo'n prachtig bedrag. Enig idee hoe duur een prachtig pensioen is?

Doet me denken aan de debat op 2 uitzending van gisteren. Het is sneu, maar er zat daar echt iemand die iets zij als: "als ik de afgelopen 30 jaar mijn pensioenpremie in een oude sok had gestopt dan kon ik heerlijk met pensioen".

Er moet een keer iemand zijn die deze man haarfijn uitlegt dat die 15% premie die hij afdraagde dan dus na dertig jaar precies 4.5 jaarsalarissen zijn. Hij komt er dan echt nog een stuk of 20 tekort. Bovendien zijn het 4.5 gemiddelde jaarsalarissen, dus misschien hooguit 2.5 huidige jaarsalarissen.

Er is zo enorm veel onwetendheid op dit vlak dat discussieren vaak geen zin heeft. De meeste mensen weten niet hoe duur een goed pensioen is.

FinCentre

[verwijderd] 29 januari 2012 16:36

quote:
FinCentre schreef op 29 januari 2012 14:31:
[...]
Er is zo enorm veel onwetendheid op dit vlak dat discussieren vaak geen zin heeft. De meeste mensen weten niet hoe duur een goed pensioen is.

Veel pensioendeskundigen hebben een ook maar een slag in de lucht gedaan ;)

[verwijderd] 29 januari 2012 16:37

FinCentre, ik begrijp meer jouw punt Pensioenhoogt en duur is meer dan een rekenregelzaak.

Je moet echter wat meer vooruitdenken.

Stel inkomen E 50.000, begin looptijd 25 Jaar en werken tot 70 jaar. Premie 20%.

Opbouw zonder rentegedoe E 450.000. Redelijk pensioen inclusief AOW stel
E 30.000.

Welnu dan kan betreffende persoon toch 15 jaar voort?

Bekijk je het niet te zwart?

Groet, Jonas

[verwijderd] 29 januari 2012 16:53

a) premie van 20% wordt nu niet betaald over hele inkomen, maar over inkomen boven franchise
b) je rekent al met pensioenleeftijd 70 ipv 65
c) inflatie vreet aan je vermogen over een periode van 45 jaar en langer
d) pensioenfonds keert ook uit aan weduwen/wezen bij vroegtijdig overlijden

a) opbouw wordt 360k ipv 450k
b) opbouw wordt 280k
c) reele gezien is die 280k dan maar 74k waard

genoeg voor nog geen 3 jaar pensioen .... oops.

geld opzij zetten zonder er rente/rendement op te krijgen is dus geen optie.

[verwijderd] 29 januari 2012 17:00

Nee, nee Ben. Ik zeg niets over weduwenpensioen, inflatie en rente houd ik in opbouw en afbouwfase buiten beschouwing. Die franchise is er omdat daarvoor/onder de AOW is.

Heb ik het niet over vooruitdenken? Die 70 jaar pensioengerechtigdenleeftijd komt er heus wel aan.

Derhalve kan je jouw berekening in de prullebak doen verwijderen. Maar toch bedankt, hoor.

Groet, Jonas

ffff 29 januari 2012 17:01

Jonas,

Leuk voorbeeld! Maar vol met aanname's die in onze maatschappij niet geaccepteerd worden of niet gerealiseerd worden:

1: Werken tot 70 is in Europa onbespreekbaar
2: 25.000 Euro op 25 jarige leeftijd zal, denk ik, een laag percentage zijn. Ben is altijd goed in dat soort getalletjes opzoeken....
3: Je gaat uit van 1 individu, maar ik denk dat op dit moment 99 procent van de bevolking niet aan jouw vooronderstellingen beantwoordt. Dus op zich een aardig voorbeeld, maar hooguit een procent waarvoor het eventueel zou kunnen gaan gelden.

Ik ben wel met je eens dat die gepensioneerde dan op zijn 70-ste goed vooruitkan. Maar nogmaals: Hij behoort tot een hele kleine groep. Ik zwijg maar eventjes over politici....

Peter

[verwijderd] 29 januari 2012 17:04

quote:
jonas schreef op 29 januari 2012 17:00:
Nee, nee Ben. Ik zeg niets over weduwenpensioen, inflatie en rente houd ik in opbouw en afbouwfase buiten beschouwing. Die franchise is er omdat daarvoor/onder de AOW is.

Heb ik het niet over vooruitdenken? Die 70 jaar pensioengerechtigdenleeftijd komt er heus wel aan.

Derhalve kan je jouw berekening in de prullebak doen verwijderen. Maar toch bedankt, hoor.

Groet, Jonas

Ik geef alleen maar aan wat het pensioenfonds nu in rekening brengt (en wat je dus zelf opzij kunt zetten) en wat ze daarvoor bieden.

Daar kun je dus niet heel erg lang van leven.

Overigens klopt mijn rekensom niet helemaal qua inflatie, maar 15 jaar ga je er nooit mee redden.

[verwijderd] 29 januari 2012 19:48

quote:
jonas schreef op 29 januari 2012 16:37:
FinCentre, ik begrijp meer jouw punt Pensioenhoogt en duur is meer dan een rekenregelzaak.

Je moet echter wat meer vooruitdenken.

Stel inkomen E 50.000, begin looptijd 25 Jaar en werken tot 70 jaar. Premie 20%.

Opbouw zonder rentegedoe E 450.000. Redelijk pensioen inclusief AOW stel
E 30.000.

Welnu dan kan betreffende persoon toch 15 jaar voort?

Bekijk je het niet te zwart?

Groet, Jonas

Ik keek even achteruit en niet vooruit. Het ging me met name om waar het gros van de mensen denkt voor betaald te hebben. Voor deze persoon dus ca. een jaar of vijf pensioen, terwijl deze man van ca. 55 toch echt nog wel een levensverwachting van een jaar of 25 heeft.

Maar ook vooruitkijkend geldt dat een pensioen een stuk duurder is dan mensen schijnen te denken.

Bedankt voor je tip over vooruitdenken, maar weet niet goed wat je daar mee bedoelt.

Ben heeft de problemen met jouw berekening al duidelijk aangestipt. Die berekening is dus iets te rooskleurig, maar vooral niet van toepassing op de generatie die nu met pensioen gaat of al is gegaan.

FinCentre

FinCentre

[verwijderd] 29 januari 2012 19:56

Nog een mooie illustratie. Ik ken iemand die al een jaar of 25 oid spaarloon gebruikt heeft in lijfrente woekerpolisje. Opgebouwd tot nu toe EUR 16.000. De vraag: hoeveel additioneel pensioen is dat?

Over de duim is dat EUR 1.000 per jaar, dus EUR 80 per maand, bruto. Ofwel, een tientje of vijf. Dat was even schrikken, kan ik je vertellen.

FinCentre

[verwijderd] 29 januari 2012 20:06

ja, als je een 'fiscaal vriendelijke' constructie bij verzekeraar/bank gebruikt, mag je blij zijn dat er na 30 jaar nog net zoveel in zit als je er in totaal ingestopt hebt.

die fiscale vriendelijkheid wordt met name gebruikt om de verzekeraar te spekken.

[verwijderd] 29 januari 2012 20:27

FinCentre,

Laat ik eens beginnen met mijn oorspronkelijke invalshoek. Vorig jaar en eerder zijn hier veel discussies geweest over IRFS en dan vooral over dat plotseling moeten waarderen tegen marktwaarde. Mijn opvatting is nog steeds dat je lange activa wat over langere duur moet waarderen. Die waardering overlaten aan de daagse nukken van de markt lijkt mij nergens voor nodig.

Uiteraard kreeg ik de nodige tegenstand zoals de door mij gewaardeerde vaste tegenstander Ben. Vanuit de gedachte van lang waarderen voor lange activa bezie ik de bezittingen van pensioenfondsen en daarom ben ik aanvankelijk iets te gemakkelijk meegegaan met de kritiek op de arbitraire rekenregel.

De pensioendiscussie blijkt meer in beschouwing hebbende genomen inderdaad zoals je stelt wat breder. Je vecht een beetje tegen de bierkaai. Moedig en dat mag ik wel. Misschien moet je zaken wat meer illustreren met vereenvoudigde voorbeelden voor meer support.

In mijn rekenvoorbeeld zit natuurlijk een soort inverdieneffect door uit te gaan
van een latere pensioenleeftijd en door op een 60% pensioen te gaan zitten. Dat noem ik vooruitdenken. Je stelt

"Bedankt voor je tip over vooruitdenken, maar weet niet goed wat je daar mee bedoelt".

Soms moet je maar aannemen dat onvermijdelijke politieke beslissingen al genomen zijn om te verduidelijken hoe de zaken er dan voor komen te staan.

Tja en of en wanneer de politiek maatregelen neemt, is moeilijk in te schatten.
Naar mijn idee loopt de politiek nagenoeg altijd behoorlijk achter. Eerst
komt er op elk veranderingsvoorstel enorme kritiek met de op de TV bijbehorende dramatische achtergrondmuziek gefocussed op een zieligheidsgeval als slachtoffer van verandering.

Na verdere verslechtering van de financiële situatie in dit land en vooral wanneer de eigen situatie van de veelal linkse spraakmakende kliek zelf in gevaar komt, hebben ze het er ineens niet meer over en kan het wel van dik hout gaan.

Groet, Jonas

marique 30 januari 2012 10:09

quote:
eigenwijs schreef op 29 januari 2012 10:13:
Ik snap vooral de tweede groep. Als ik 1 dag in de week voor pensioen moet werken en dat opzij zou zetten op een spaarrekening zou ik als ik 65 of 67 ben een prachtig bedrag hebben.

Weer iemand die niet snapt dat de pensioenpremie feitelijk een premie is voor een soort gemengde levensverzekering (= overlijdensrisicoverzekering + einduitkering).
Gemakshalve denken al die betweters dat ze alleen maar voor hun pensioenpot sparen en vergeten ze het ORV-deel van de premie.

[verwijderd] 30 januari 2012 10:22

de vraag is .. wil iedereen die gekoppelde premie?

[verwijderd] 30 januari 2012 10:28

en om het wat intransparanter te maken... niet elk nabestaandenpensioen is hetzelfde... soms is er geen NP, soms wordt deels uitgekeerd wat opgebouwd is, soms wordt volledig pensioen uitgekeerd... maar wat betaal je voor welke regeling en welke regeling geldt voor jouw pensioen?

marique 30 januari 2012 11:48

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 30 januari 2012 10:22:
de vraag is .. wil iedereen die gekoppelde premie?

Nee, ik heb daar ook bezwaar tegen. Maar ... politiek niet bespreekbaar. En daar is wel iets voor te zeggen i.v.m. de maatschappelijke kosten door onverzekerden die toch in de brand terechtkomen.

Ik snap alleen niet waarom pfn niet duidelijker communiceren hoe de vork aan de steel zit. Zou veel misverstanden uit de weg ruimen.

[verwijderd] 30 januari 2012 20:00

quote:
jonas schreef op 29 januari 2012 20:27:
Mijn opvatting is nog steeds dat je lange activa wat over langere duur moet waarderen. Die waardering overlaten aan de daagse nukken van de markt lijkt mij nergens voor nodig.

Eerlijk gezegd heb ik geen idee wat je bedoelt met "lange activa over langere duur moet waarderen".....

Waarderen is bijna per definitie iets op dagbasis. Leuk om te weten wat iets vorige maand waard was, maar wat heb je daar aan?

Het hebben van volatiele dekkingsgraden is een keuze van de bestuurders. Sommigen hebben daar bewust niet voor gekozen, anderen wel. Heeft weinig met waarderen te maken.

Veel voorstanders van vaste rekenrentes of het gebruik van verwachte rendementen, snappen niet wat het doel is van een dekkingsgraad, namelijk objectief vaststellen in hoeverre de toezeggingen gedekt worden door bezittingen. Ze willen dat de dekkingsgraad een maat is voor het te verwachten pensioen. Heel erg leuk zo'n maat, maar verwar het niet met een meting van de staat van een pensioenfonds.

Gemiddelde waarderingen over afgelopen jaar zijn ook prima om mee te sturen, maar weer geldt dat men het niet moet verwarren met waarderen. Dat is het namelijk niet.

FinCentre

[verwijderd] 31 januari 2012 09:17

DEN HAAG - Oppositiepartijen D66 en GroenLinks dringen aan op sneller overheidsingrijpen om voortdurende verlagingen van pensioenuitkeringen te voorkomen.

Naast het eerder verhogen van de pensioenleeftijd, is het volgens Klaver ook mogelijk het collectief verplichte nabestaandenpensioen af te schaffen voor mensen die zijn geboren na 1972, of jonge werkenden eerder pensioenpremie te laten betalen.

---

Tsja, je pensioen wordt niet lager. Maar je krijgt het 2 jaar later en 2 jaar korter. Oh, en mocht je eerder overlijden krijgt je partner niets meer. Wat een verbeter plan.

voda 31 januari 2012 17:41

'Hanteer jaarrente bij dekkingsgraad'

Gepubliceerd op 31 jan 2012 om 17:25 | Views: 106

DEN HAAG (AFN) - FNV Bondgenoten en Abvakabo FNV hebben minister Henk Kamp van Sociale Zaken opgeroepen volgend jaar januari een andere methode te gebruiken om de dekkingsgraden van pensioenfondsen vast te stellen. Hij moet daarbij niet uitgaan van de dagrente, maar van de gemiddelde rente over een jaar.

De bonden kwamen dinsdag met de oproep vlak voor een debat in de Tweede Kamer over de pensioenen. Al eerder pleitte de NVOG, een koepelorganisatie van gepensioneerden, hiervoor. Volgens de NVOG kan dan in veel gevallen worden voorkomen dat pensioenfondsen in het voorjaar van 2013 moeten korten op de uitkeringen.

Bondgenoten en Abvakabo willen dat Kamp in januari 2013, bij het laatste toetsmoment voordat mogelijk gekort gaat worden, het jaargemiddelde hanteert.

Beperktedijkbewaking 1 februari 2012 07:50

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 31 januari 2012 09:17:
DEN HAAG - Oppositiepartijen D66 en GroenLinks dringen aan op sneller overheidsingrijpen om voortdurende verlagingen van pensioenuitkeringen te voorkomen.

Naast het eerder verhogen van de pensioenleeftijd, is het volgens Klaver ook mogelijk het collectief verplichte nabestaandenpensioen af te schaffen voor mensen die zijn geboren na 1972, of jonge werkenden eerder pensioenpremie te laten betalen.

---

Tsja, je pensioen wordt niet lager. Maar je krijgt het 2 jaar later en 2 jaar korter. Oh, en mocht je eerder overlijden krijgt je partner niets meer. Wat een verbeter plan.

Hoho, tuttut, alle kleine (verzekerings-)stapjes kunnen helpen.
Maar eerlijk gezegd begreep ik ook weinig van het Tweede-Kamer debat over pensioenen gisteren, terwijl ik de politiek over het algemeen redelijk tracht te snappen.

Natuurlijk waren er weer de bekende one-liners dat 'als we zo doorgaan het ten koste gaat van jongeren'. Veel te makkelijk: ten eerste gaan 'we' al jaren niet meer zo door als vroeger, en het tweede is onbewezen. Hoogstens een kwestie van optimistisch versus pessimistisch zijn, zoals het NOS-journaal gisteren terecht zei.
Wat ik niet snap is dat zeer voor de hand liggende feiten maar ook gezonde en mogelijke maatregelen zo genegeerd worden.

SP en PVV hebben gelijk als zeggen dat de meeste pfn 'bulken' van het geld, dat hun beleggingsrendementen ondanks allerlei crisissen best meevallen.
En dat de huidige ellende vooral een gevolg is een onnatuurlijk lage rente (en dus een onnatuurlijk lage DG). Niet voor niks bepleiten steeds meer partijen een vorm van voortschrijdend middelen van de rekenrente, nu ook de vakbonden. (En ja, dat zei ik hen hier al een paar jaar voor, sorry hoor.)

Maar een groter gevaar zit in de stijgende leeftijden. We worden allen (jong en oud) massaal veel ouder... Wat is er dan op tegen de pensioen- en AOW-gerechtigde leeftijd geleidelijk maar eerder dan 2020 op te hogen?? Daarin hebben D'66 en GL gelijk.

Ik constateer dus een merkwaardig bondgenootschap van (SP + PVV) + (GL + D'66) tegen het kabinet, lees min. Kamp.
Wat bezielt hem?

Ja, er was vorig jaar een zwaar bevochten pensioen-akkoord. En vreemd gedrocht, steeds meer van de demografische en economische actualiteit vervreemd. Vervormd door het (achterhaalde) machtspolitieke en politburo-achtige denken van 'masculiene' potentaten als Henk Kolk, waaraan de brave Jongerius ten onder ging.
(Zo! Ik heb gezegd, als van nature links en sociaal denkende man.)

Dat akkoord houdt in:

1. Een veel te late verhoging van de pensioenleeftijd.

2. Alle risico's bij de werknemers, geen bijstortingen door wgs.

3. 'Verwachte' rendementen als rekenrente voor hun verplichtingen. Nu heb ik veel over die rekenrente gezegd, en vind ik het prima om het verwachte rendement ook 'prudentieel' mee te nemen in de premie/uitkeringsverhouding, maar voor de toekomstige verplichtingen mogen ze best iets voorzichtiger zijn. Al was het maar om een buffer te vormen.

Tel uit je winst...
Wat bezielt min. Kamp (tot nu toe m.i. een bekwaam bestuurder) en partijen als VVD en CDA om zo halsstarrig aan iets ongelukkigs vast te houden?
Zoals dit kabinet wel vaker doet, ook bij andere onderwerpen, zoals de HRA.
Bevalt het pluche zo zeer?? Of is nu eenmaal het nadeel van gedogen?

10.143 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 926,56 -5,53 -0,59% 14:25


Germany40^	22.620,10	-0,76%
BEL 20	4.429,56	-1,04%
Europe50^	5.490,13	-0,68%
US30^	43.544,10	+0,15%
Nasd100^	21.303,70	+0,65%
US500^	5.992,36	+0,50%
Japan225^	38.307,70	+0,62%
Gold spot	2.889,19	-0,93%
EUR/USD	1,0478	-0,10%
WTI	69,27	+0,76%