Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.142 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

d' Aandelen ' 21 januari 2012 14:52

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 21 januari 2012 10:35:
[...]

Daar zou je als pensioenfondsen in die sectoren heel goed eens naar moeten kijken. Zou goed kunnen dat de verplichtingen daar eigenlijk een stuk lager uitvallen.

Ben,

Dat is precies wat ik bedoel, nu wordt er uitgegaan dat de gemiddelde leeftijd 82- en 83 jaar zal zijn terwijl het best zo zou kunnen zijn dat de levensverwachting van bv bouwvakkers gemiddeld een paar jaar lager ligt, zeg zo'n 76 jaar.
Dat betekent dat er minder geld gereserveerd moet worden en dat werpt dan een heel ander licht op eventuele kortingen in 2013, deze zijn dan onterecht.

Wat betreft hoogopgeleide mensen die meer pensioenpremie betalen zeker ook omdat zij meer verdienen wil ik wel opmerken dat deze hoogopgeleiden meestal veel later dan de werknemers in de bouw, haven, metaal etc. beginnen met hun pensioenopbouw omdat zij natuurlijk eerst hun studie moeten afronden, de eerste groep begint/begon al met werken op 16- 17 jarige leeftijd en de hoogopgeleiden toch wel een jaar of 6 tot 8 later.

Het gaat er niet om dat wij elkaar een goed pensioen misgunnen maar waar het op uitbetalen komt mogen er best een paar puntjes op de i gezet worden.
Het lijkt me voor een pensioenfonds een eenvoudige zaak om de gemiddelde leeftijd van haar deelnemers te monitoren om te zien hoe deze zich ontwikkelt.
Het is wat al te makkelijk er van uit te gaan dat wij allen ouder worden terwijl dat in praktijk per beroepsgroep behoorlijk kan schelen.
Prettig weekend

d' Aandelen ' 21 januari 2012 14:56

quote:
voda schreef op 20 januari 2012 23:35:
Donders, veel nuttige informatie op deze draad!!

Lees het met belangstelling (en ik ben zeker de enige niet!).

Zeker niet Hans...

[verwijderd] 21 januari 2012 15:02

quote:
'd Aandelen schreef op 21 januari 2012 14:52:
[...]
Wat betreft hoogopgeleide mensen die meer pensioenpremie betalen zeker ook omdat zij meer verdienen wil ik wel opmerken dat deze hoogopgeleiden meestal veel later dan de werknemers in de bouw, haven, metaal etc. beginnen met hun pensioenopbouw omdat zij natuurlijk eerst hun studie moeten afronden, de eerste groep begint/begon al met werken op 16- 17 jarige leeftijd en de hoogopgeleiden toch wel een jaar of 6 tot 8 later.

In de praktijk is het zelfs zo dat hoogopgeleiden relatief te weinig premie betalen en gesubsidieerd worden door lager opgeleiden. Zitten wat vreemde kronkels in ons huidige pensioensysteem.

[verwijderd] 21 januari 2012 15:03

www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/...

[verwijderd] 21 januari 2012 16:12

Het probleem met alle beschouwingen hier over de pensioenfondsen, dekkingsgraden en eventuele kortingen blijft toch het arbitraire karakter van de toekomstige verwachtingen.

Wat hier bijvoorbeeld wordt opgemerkt over het verschil tussen levensverwachting tussen hoog- en lager opgeleiden is natuurlijk terecht en hier wordt ten dele al rekening mee gehouden . Alle pensioenmaatschappijen werken met dezelfde meest actuele sterftetabellen, maar het Notarieel Pensioenfonds zal door leeftijdsterugstelling van al haar deelnemers al rekening houden met een langere levensduur en hogere verplichtingen dan het pensioenfonds in de bouw voor haar leden. Door het grote aantal verschillende pensioenfondsen komen hoger en lager opgeleiden vaak ook niet in dezelfde pensioenpot terecht.

Berekeningen baseren op de achtergrond , opleidingsniveau of zelfs gewoonten (roken) zal het arbitraire karakter van de uitkomst niet echt beperken, die effecten zitten immers al in de tabellen. Tenzij men ook op basis van die verwachtingen ook de rechten wil aanpassen. Moet een hoogopgeleide, gezonde en niet-rokende deelnemer jaarlijks meer premie gaan betalen of krijgt hij een lager pensioen, gelet op het feit dat hij naar verwachting in absolute zin langer van zijn pensioen zal gaan genieten dan iemand met een minder gezonde levensstijl, maar het zelfde inkomen? Er is gekozen voor een collectieve regeling zonder onderscheid te maken in de deelnemers, omdat die nu eenmaal het minst onrechtvaardig zou moeten uitwerken.

Het wordt pas interessant om te zien wat er zal gebeuren in de toekomst, als er onder gewijzigde omstandigheden (positief of negatief) weer nieuwe keuzen moeten worden gedaan. Probleem blijft immers hetzelfde, omdat er in te toekomst moet worden gekeken. Worden de rechten van de toekomstige pensioengerechtigden beschermd door voor alle zekerheid de huidig ingegane pensioenen verder te korten. Of kiest men voor de huidige pensioengerechtigden, door hun rechten niet verder aan te tasten in de hoop dat er in de toekomst voldoende aanwezig zal blijven in de pot voor de toekomstige gerechtigden.

Een van beide groepen zal zich in ieder geval tekort gedaan voelen.

d' Aandelen ' 21 januari 2012 16:24

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 21 januari 2012 15:02:
[...]

In de praktijk is het zelfs zo dat hoogopgeleiden relatief te weinig premie betalen en gesubsidieerd worden door lager opgeleiden. Zitten wat vreemde kronkels in ons huidige pensioensysteem.

Ben,

Het ligt ook aan de lager opgeleiden zelf denk ik, ze maken zich niet zo druk over hun pensioen en de interesse voor hun pensioen begint pas echt te leven wanneer de pensioengerechtigde leeftijd in beeld komt.
Gelukkig voor de laag opgeleiden houdt de vakbeweging ook een vinger aan de pols zodat men bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd toch in hun ogen redelijk pensioentje ontvangt.
Hoger opgeleiden denken al in een veel vroeger stadium aan het te bereiken pensioen en houden dat dan ook beter in de gaten.

Wanneer je er goed over nadenkt wordt ook het Rijk en de Gemeente o.a. door een heel groot aantal lager en hoger opgeleiden gesubsidieerd middels inhouding op hun salaris en met belasting over de diensten die zij leveren en de goederen die zij produceren.

Daarom ben ik voor gelijke monniken, gelijke kappen.
De pensioenen, salarissen, ontslagregelingen, subsidies, opleidingsvergoedingen, speciaal verlof, het aantal adv dagen, eindejaarsuitkering zijn bij de Overheid veel beter geregeld ( en ik vind dat prima ) dan bij de werkgevers van de meeste lagere en hogere opgeleiden in het bedrijfsleven, uitzonderingen natuurlijk daargelaten.
Winstuitkeringen, tantieme, dertiende maand en hoe die overige eindejaars uitkeringen ook mogen heten worden in vele bedrijfstakken niet gegeven en waar dat wel de gewoonte was zijn deze uitkeringen met als argument de crisis minder of niet uitbetaald.
Wat mij daarbij stoort is dat in deze tijd waarin iedereen moet bezuinigen bij de Overheid de eindejaars uitkering gewoon wordt uitbetaald en het gaat hier om een uitkering die het vakantiegeld benadert, terwijl de regering met allerlei maatregelen komt om de minima nog verder te korten dan ze al deden.
Minima die toen ze nog een baan hadden ook hebben mee betaald om de staatskas te vullen.
Daar staat wel tegenover dat vroeger de overheid bekend stond om zijn lage salarissen maar de zekerheid van een vaste baan, terwijl nu de salarissen een stuk hoger zijn maar een vaste baan bij de overheid nu ook wat minder zeker is.
Ik zou ambtenaren dan ook beslist geen profiteurs ( FES) willen noemen, er zullen er misschien wel een paar zijn maar die vind je in het bedrijfsleven net zo goed.

Dat was trouwens een interessant artikel in de Volkskrant.

jrxs4all 21 januari 2012 16:31

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 21 januari 2012 15:02:
[...]

In de praktijk is het zelfs zo dat hoogopgeleiden relatief te weinig premie betalen en gesubsidieerd worden door lager opgeleiden. Zitten wat vreemde kronkels in ons huidige pensioensysteem.

Ja, zo ken ik er nog wel een paar. Vrouwen worden gemiddeld ook ouder, die betalen dus te weinig pensioenpremie (was vroeger inderdaad zo dat ze meer moesten betalen). Vrouwen zijn tegenwoordig ook hoger opgeleid dan mannen, dus dat wordt dubbel extra dokken ;-)

Rokers betalen ook teveel, maar de korting die ze verdienen gaat dan weer op aan de hogere ziektekostenpremie.

Zo wordt het leven wel erg ingewikkeld...

JR

[verwijderd] 21 januari 2012 18:29

quote:
jrxs4all schreef op 21 januari 2012 16:31:
[...]

Ja, zo ken ik er nog wel een paar. Vrouwen worden gemiddeld ook ouder, die betalen dus te weinig pensioenpremie (was vroeger inderdaad zo dat ze meer moesten betalen). Vrouwen zijn tegenwoordig ook hoger opgeleid dan mannen, dus dat wordt dubbel extra dokken ;-)

Rokers betalen ook teveel, maar de korting die ze verdienen gaat dan weer op aan de hogere ziektekostenpremie.

Zo wordt het leven wel erg ingewikkeld...

JR

Dit heeft niets te maken met levensverwachting. Lees het artikel van Verbon maar.

[verwijderd] 21 januari 2012 18:31

quote:
Realist. schreef op 21 januari 2012 16:12:
Een van beide groepen zal zich in ieder geval tekort gedaan voelen.

Eenmaal verworven (on)rechten...

[verwijderd] 21 januari 2012 18:37

Zoals Bonenkamp (2007) al eerder liet zien, bouwen hogeropgeleiden in middelloonregelingen meer pensioenaanspraak op dan waarvoor ze betalen, terwijl voor laagopgeleiden het omgekeerde geldt. De reden daarvoor is dat iedere deelnemer van eenzelfde pensioenfonds een gelijk percentage van het loon of de grondslag als pensioenpremie betaalt, de zogenaamde doorsneepremie, en hiermee ook eenzelfde percentage van de pensioenaanspraak opbouwt als alle andere deelnemers. De doorsneepremie zorgt ervoor dat jongere deelnemers meer premie betalen dan overeenkomt met het pensioen dat ze opbouwen en ouderen juist minder premie.
Mensen die carrière maken en op latere leeftijd veel verdienen ten opzichte van hun leeftijdgenoten, betalen een te lage premie ten opzichte van hun leeftijdsgenoten, die minder carrière maken. De oudere carrièremakers betalen weliswaar meer euro’s aan premie dan hun minder verdienende leeftijds genoten, maar omdat ze op iedere euro een vast bedrag aan subsidie ontvangen, krijgen zij in totaal meer subsidie dan oudere premiebetalers met een lager inkomen. Als deelnemers jong zijn, bestaan er echter relatief kleine inkomensverschillen tussen de deelnemers, zodat alle jongere deelnemers ongeveer evenveel bijdragen aan de subsidies voor de ouderen.

esbonline.sdu.nl/esb/images/198verbon...

[verwijderd] 21 januari 2012 19:12

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 21 januari 2012 18:31:
[...]

Eenmaal verworven (on)rechten...

Dat is toch het bijzondere van de huidige situatie, in een zeer recent verleden was een korting op ingegane pensioen en zelfs het schrappen van de inflatie-correctie (op grote schaal) bijna ondenkbaar. Nu worden die verworven rechten plotseling wel aangepakt. Pas in de toekomst zal blijken in hoeverre dit terecht is geweest. Dus wellicht zal achteraf blijken dat toekomstige pensioengerechtigen het voordeel hiervan zullen genieten.

[verwijderd] 21 januari 2012 19:29

Ben, wat een gezwam van die Verbon! Is hij hoogleraar geworden omdat hij van de juiste partij is voor die Katholieke Tilburgse Universiteit?

Die Roomsen daar aanbaden eerst de paus en zijn net zoals in Nijmegen volkomen doorgeschoten naar het linkse geloof. Tja het echt zelfstandig denken is een probleem voor die al dan niet links doorgeschoten roomsen.

Opvallend is dat die Roomsen ook altijd een vijand nodig hebben. Zijn het niet de protestanten dan de kapitalisten. Momenteel gooit vijand Wilders hoge ogen bij die roomse universitaire Tilburgse schijnheilen naar ik meen.

Is het het uitstellen van belastingheffing nu ook al subsidie? Wat is subsidie volgens die Verbon? Over subsidies heb ik veel gelezen, maar Verbon heeft zeker een eigen linkse versie? Liggen de pensioeninkomens van hoogopgeleiden na hun pensionering niet hoger en vallen die niet in een hoger tarief?

Sorry Ben. Het lijkt tegenwoordig wel of je bij de SP op een linkse indoctrinatiecursus bent geweest.

Veel zaligheid gewenst met je nieuwe geloof! En dram niet teveel a.u.b. richting ongelovigen!

Groet, Jonas

[verwijderd] 21 januari 2012 19:36

subsidie stroom van jonge deelnemers naar oude deelnemers door doorsneepremie. (meest extreem: jongere deelnemers betalen net zoveel voor 1 euro pensioen terwijl ze nog 40 jaar rendement maken als oudere deelnemers voor 1 euro pensioen betalen terwijl die nog maar 1 jaar rendement kunnen maken).

als iedereen een gelijk carriepad heeft en z'n hele leven lang in hetzelfde pensioenfonds zit maakt dat niet uit, je jongere zelf subsidieert je oudere zelf.

maar ... hoogopgeleide carrieremakers betalen weinig subsidie (nog laag beginloon) maar ontvangen hoge subsidie (hoog eindloon). laagopgeleide niet carrieremakers betalen dus relatief veel subsidie en ontvangen relatief weinig subsidie.

lees de rekenvoorbeelden in het gelinkede artikel maar. daar staat het precies voorgerekend.

[verwijderd] 21 januari 2012 19:44

Tja, BJL, zo werkt dat nu een keer. Verschil moet er wezen, en zo is het altijd geweest. Je wilt toch niet álles gelijk trekken? Of wel?
Moeten de laag opgeleiden maar bijleren en ook carrière maken. Inspanning mag toch wel beloond worden, of mag dat ook al niet meer?

AB voor Jonas.

|\ ...../|
( * o *)
-=(~) =--

[verwijderd] 21 januari 2012 20:00

quote:
jonas schreef op 21 januari 2012 19:29:
Veel zaligheid gewenst met je nieuwe geloof! En dram niet teveel a.u.b. richting ongelovigen!

Het enige geloof dat wijd verbreid is hier op IEX is hetzelfde geloof dat door multinationals en banken wordt ingefluisterd in de gewillige oortjes van onze regenten: het vrije markt geloof.

De grondlegger Adam Smith zou zich omdraaien in z'n graf als hij hoorde hoe dat misbruikt wordt.

[verwijderd] 21 januari 2012 20:03

quote:
katzenkop schreef op 21 januari 2012 19:44:
Tja, BJL, zo werkt dat nu een keer. Verschil moet er wezen, en zo is het altijd geweest. Je wilt toch niet álles gelijk trekken? Of wel?
Moeten de laag opgeleiden maar bijleren en ook carrière maken. Inspanning mag toch wel beloond worden, of mag dat ook al niet meer?

Zal voor 1 keer reageren op iemand die hier nooit meer zou komen.

Uiteraard mag inspanning beloond worden, daar gaat het ook helemaal niet om. Natuurlijk is het pensioen van iemand die carriere maakt hoger dan van iemand die geen carriere maakt.

Waar het om gaat ... het pensioen van de carrieremaker wordt mede betaald door diegenen die geen carriere maken. De zwakkeren betalen voor de sterkeren. (Niets via overheid of belastingen maar direkt doordat hun eigen pensioeninleg gebruikt wordt niet voor hun eigen pensioen maar voor dat van de carrieremaker).

[verwijderd] 21 januari 2012 20:08

quote:
katzenkop schreef op 21 januari 2012 19:44:
Tja, BJL, zo werkt dat nu een keer. Verschil moet er wezen, en zo is het altijd geweest. Je wilt toch niet álles gelijk trekken? Of wel?
Moeten de laag opgeleiden maar bijleren en ook carrière maken. Inspanning mag toch wel beloond worden, of mag dat ook al niet meer?

( * o *)
-=(~) =--

Komt het niet in je op dat laag opgeleiden dat misschien zijn omdat ze niet kunnen bijleren? Blijkt maar weer dat hoog opgeleiden ook onzin kunnen uitkramen.
Bij deze onzin past een laag voorhoofd.

[verwijderd] 21 januari 2012 20:31

Je kunt ook zeggen dat het huidige systeem voor de hoogopgeleide een nadeel heeft ten opzichte van de laagopgeleide. Door het systeem van middelloon, krijgt hij door zijn oplopende salaris een procentueel lager pensioen ten opzichte van zijn laatst verdiende loon dan iemand met een min of meer gelijkblijvend salaris gedurende zijn carriere. En de meeste mensen passen hun uitgavepatroon nu eenmaal aan op hun inkomen.

Als er niet wordt gekozen voor een doorsnee premie zou de bijdrage in het 40E pensioen (premie)jaar ( bij 4%) ongeveer 5 keer zo hoog moeten zijn als in het eerste jaar, bij een gelijk salaris, ook niet erg praktisch dus.

En in de praktijk wordt al regelmatig gebruik gemaakt van een staffelsysteem, waarbij de bijdragen procentueel hoger worden naar gelang de leeftijd toeneemt.

Maar goed, op iedere slak kan zout worden gelegd.

[verwijderd] 21 januari 2012 20:40

quote:
Realist. schreef op 21 januari 2012 20:31:
Als er niet wordt gekozen voor een doorsnee premie zou de bijdrage in het 40E pensioen (premie)jaar ( bij 4%) ongeveer 5 keer zo hoog moeten zijn als in het eerste jaar, bij een gelijk salaris, ook niet erg praktisch dus.

Nee, je kan ook de rechten sneller opbouwen in het begin en langzamer aan het eind. Net zoals bij een DC pensioen gebeurd. Da's ook wat eerlijker voor mensen die in het begin van hun loopbaan in loondienst zijn en pensioen opbouwen en op latere leeftijd voor zichzelf beginnen.

Een calculerende werknemer moet eigenlijk de eerste jaren voor zichzelf werken. En de laatste tien jaar als leraar slijten. Bouw je met weinig premie een vorstelijk pensioen op.

Nog maar een concreet cijfervoorbeeld:

De ingelegde euro's van een vmbo arbeider zijn 22.600 euro waard op pensioendatum, waarvan hij er maar 20.300 krijgt. De rest gaat namelijk naar de WO werknemer die maar voor 56.500 gespaard heeft maar wel 60.100 euro krijgt.

[verwijderd] 21 januari 2012 20:48

V.O.D.A. Komt het niet in je op dat laag opgeleiden dat misschien zijn omdat ze niet kunnen bijleren? Blijkt maar weer dat hoog opgeleiden ook onzin kunnen uitkramen".

Waarom kunnen laagopgeleiden niet bijleren? Stel je nu dat ze gewoon alleen maar onveranderlijk dom zijn en zullen blijven? Erfelijk bepaalde domheid? Kan Lombroso V.O.D.A. even met zijn meetlat komen. Even meten en we weten waar iemand thuishoort.

Ben: in jouw nieuwe socialistische gelijkmakingsgeloof vergeet je dat je 2 keer progressief wilt heffen. Ga nu een uit van eigen pensioenopbouw en belastingvrijstelling bij opbouw tot pensioenering en daarna heffing.
Die Verbononzin over subsidies kan je dan buiten beschouwing laten.
De beste man had die wartaal alleen maar nodig om bij die linkse K.U.T-kliek in de smaak te vallen.

Groet, Jonas

10.142 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 926,80 -5,29 -0,57% 10:41


Germany40^	22.591,80	-0,89%
BEL 20	4.440,23	-0,80%
Europe50^	5.491,78	-0,66%
US30^	43.561,60	+0,19%
Nasd100^	21.274,50	+0,51%
US500^	5.992,33	+0,50%
Japan225^	38.354,20	+0,74%
Gold spot	2.886,95	-1,00%
EUR/USD	1,0477	-0,10%
WTI	69,11	+0,52%