Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.142 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste
[verwijderd]
0
quote:

FinCentre schreef op 20 januari 2012 07:31:

[...]
Zoooo? Twintig dekkingsgraadpunten bijgestort? Dat is al snel EUR 500 mln, toch? Het gaat goed met IBM ...

FinCentre
"Spin heeft in 2010 en begin 2011, mede door te kiezen voor volledige renteafdekking van de verplichtingen ..... een stabiele dekkingsgraad kunnen handhaven."

Slimme jongens bij SPIN. Was vast geen visie, maar gewoon fatsoenlijk beheer van andermans geld.

FinCentre
Beperktedijkbewaking
0
quote:

marique schreef op 16 januari 2012 11:44:

[...]Mag ik aannemen dat ze beleggen in aandelen van ondernemingen die deze infrastructurele karweien opknappen?
Een laat antwoord, na gisteren enkele cijfers van het ABP gelezen te hebben:
Ja dus, en hun 2011-rendement in de sector infra is ruim 9%.
Niet voor niks mijn 'hobby'.
Beperktedijkbewaking
0
quote:

FinCentre schreef op 17 januari 2012 15:32:

[...]
Ik ben ervan overtuigd dat eeuwig heel kort zou blijken te zijn als we APG op de door hun geprognosticeerde kasstromen vrolijk zouden laten uitbetalen.

FinCentre
Ik weet niet goed wat je hier met hun 'geprognosticeerde kasstromen' bedoelt.
Wel weet ik dat het 'prudentiële rekenrendement' van het ABP (3,25%) al vanaf hun verzelfstandiging in 1993 lager is dan hun over 2, 5, 10 of 19 jaar gemiddelde beleggingsrendement.
Wat is daar mis mee?

Overigens: van 'vrolijk van alles uitbetalen' is al jaren geen sprake meer, dat weet je net zo goed als ik.
Beperktedijkbewaking
0
quote:

ben d'r klaar mee schreef op 19 januari 2012 16:14:

[...]

Veel te weinig premies natuurlijk. Die babyboom uitkeringen gaan de pot wel lekker leegtrekken de komende 10-20 jaar.
Wel erg kort door de bocht. Het eerste is discutabel, het tweede is onzin.
[verwijderd]
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 20 januari 2012 12:12:

[...]

Wel erg kort door de bocht. Het eerste is discutabel, het tweede is onzin.

Ik houd wel van korte bochten. Het eerste is overigens juist (premie lager dan kosten dekkend, soms zelf nul). Het tweede kun je zo nagaan en zeker voor oude fondsen zeker geen onzin.

FinCentre
[verwijderd]
1
Als je hosanna jaren '90 meeneemt hebben ze inderdaad meer gehaald dan hun prudente rekenrente. Overigens is dat na inflatiecorrectie. Dus niet te vergelijken met gerapporteerde (nominale rendementen)

ABP rekent met 6,1% rendement voor de kostendekkende premie. Volgens eigen zeggen moeten ze 7% rendement behalen om welvaartsvast pensioen te kunnen bieden.

Iedereen is het er wel over eens dat er te weinig premies betaald zijn (door zowel werkgevers als werknemers). Er zat dus eind jaren '90 al te weinig in de pot, gemaskeerd door tijdelijke hoge aandelenkoersen.

Sinds eeuwwisseling heeft ABP nominaal 70% rendement behaald (waarvan een aardig deel door rentehedge is behaald overigens), vergeleken met de 125% die gehaald had moeten worden om goed gefund te blijven.

Zo bekeken, zonder de invloed van een dalende rente (of beter gezegd: eigenlijk alleen de positieve hedge winst meegenomen dus positief vertekend) is de 'dekkingsgraad' van het ABP van 100 (stel eind '99) gezakt naar 75 nu (door tegenvallende rendementen).

Okay, hoe reeel is het nu om voor de toekomst 6,1% rendement te verwachten (huidige uitgangspunt kostendekkende premie).

Obligaties bieden 2,5%
Aandelen bieden 3% dividend plus inflatie plus 0,5%-1% reele groei

Uitgangspunt 3% inflatie:
Obl. 2,5% + Aand (6,5%) -> samen 4,5%

Om aan doelstelling van ruim 6% rendement te komen zal rente op obligaties hoger moeten worden. Dus toch is die lage rente een reeel probleem!

Ergo, fondsen zitten fors onder hun reele ambitie en gaan deze ook niet halen. Hun nominale ambitie is ook niet reeel, tenzij ze premies nog hoger gaan stellen. Als er wordt doorgegaan op deze weg wordt de pot wel degelijk leeggetrokken.
[verwijderd]
0
Overigens, het niet compenseren van inflatie is ook een manier om (langzaam) de pot leeg te trekken.

Huidige gepensioneerden en zij die binnenkort met pensioen gaan krijgen een (bijna volledig) waardevast pensioen als startpunt en gaan dan jaarlijks met kleine stapjes achteruit. Jongeren krijgen over 30 jaar een pensioen dat al begint met maar 1/3 van de reele waarde en gaan daarna jaarlijks met kleine stapjes achteruit.

Impliciet in reele welvaartsvaste termen wordt er nu 90-95% uitbetaald en over 30 jaar maar 35%. Het valt minder op natuurlijk, maar dat is wel een heel groot verschil natuurlijk.
ffff
0
Ben,

Omgekeerd is overigens ook het geval. De inleg die wij in de jaren 70 en 80 van de vorige eeuw gedaan hebben bij een inflatie van 8 tot 10 procent is ook zwaar verminderd. Je kunt dat natuurlijk volgen aan de indexcijfers. Ook de HUIDIGE pensioengenieter krijgt maar hooguit een derde van de reële waarde wat hij TOEN inlegde.

Hetzelfde denk ik wel eens van de AOW premie. Ik heb precies 15 jaar lang in nederland altijd de maximumpremie in die jaren 70 betaald. En als je nu ziet wat je voor die 15 jaar maximale premie terugkrijgt. dat is zonder overdrijving...een fooi.

Nu weet ik best dat niet iedereen de maximumpremie betaalt, maar alleen al daarom mag ik mij gelukkig prijzen er na 15 jaar mee gestopt te zijn en het zelf in de hand genomen te hebben.

Maar op zich heb je helemaal gelijk: Je stopt dure harde , guldens of Euro's in een pot en je krijgt boterzachte, gedenivelleerde guldens en Euro's terug.....

C'est la vie...

[verwijderd]
0
quote:

ffff schreef op 20 januari 2012 14:02:

Ben,

Omgekeerd is overigens ook het geval. De inleg die wij in de jaren 70 en 80 van de vorige eeuw gedaan hebben bij een inflatie van 8 tot 10 procent is ook zwaar verminderd. Je kunt dat natuurlijk volgen aan de indexcijfers. Ook de HUIDIGE pensioengenieter krijgt maar hooguit een derde van de reële waarde wat hij TOEN inlegde.
Hoezo dat? Die pensioenaanspraken zijn toch allemaal geindexeerd? Zelfs nog met eindloonregeling ipv middellloon regeling. En niet te vergeten VUT ;)
[verwijderd]
0
dat van die aow begrijp ik ook niet helemaal.

echtpaar in 1970 kreeg 2851 euro (omgerekend) hetgeen 11596 waard is nu (met CPI omgerekend). in 1980 8436 hetgeen 16910 waard is en nu is het bedrag 18286.

wat mis ik hier?
ffff
0
Een hoop, Ben!

Ik heb het niet over de uitkeringen. Ik heb het over de premiebetalingen. Helemaal uit het hoofd, want het is al zo lang geleden: Zo'n dertig jaar geleden betaalde je in Nederland AOW premie zoveel procent op je inkomen, maar gelukkig tot een maximumbedrag. Laat ons gemakshalve zeggen 60.000 gulden. Dus of je nu 100.000 verdiende of 60.000 dat maakte niks uit: je betaalde dan een maximumpremie. Wie uiteraard 20.000 verdiende betaalde een stuk minder. Dus wie 15 jaar BOVEN die bovengrens zat waarover je AOW preemie verschuldigd was betaalde dus 15 jaar de volle mep. Dat is wat ik bedoelde. Als je NU zou uitrekenen hoe groot dat bedrag in die 15 jaar opgeteld en dan liefst ook nog met wat rente's uit die tijd van rond de 8 procent....

Peter
Beperktedijkbewaking
0
quote:

ben d'r klaar mee schreef op 20 januari 2012 13:37:

Als je hosanna jaren '90 meeneemt hebben ze inderdaad meer gehaald dan hun prudente rekenrente. Overigens is dat na inflatiecorrectie. Dus niet te vergelijken met gerapporteerde (nominale rendementen)

ABP rekent met 6,1% rendement voor de kostendekkende premie. Volgens eigen zeggen moeten ze 7% rendement behalen om welvaartsvast pensioen te kunnen bieden.

Iedereen is het er wel over eens dat er te weinig premies betaald zijn (door zowel werkgevers als werknemers). Er zat dus eind jaren '90 al te weinig in de pot, gemaskeerd door tijdelijke hoge aandelenkoersen.

Sinds eeuwwisseling heeft ABP nominaal 70% rendement behaald (waarvan een aardig deel door rentehedge is behaald overigens), vergeleken met de 125% die gehaald had moeten worden om goed gefund te blijven.

Zo bekeken, zonder de invloed van een dalende rente (of beter gezegd: eigenlijk alleen de positieve hedge winst meegenomen dus positief vertekend) is de 'dekkingsgraad' van het ABP van 100 (stel eind '99) gezakt naar 75 nu (door tegenvallende rendementen).

Okay, hoe reeel is het nu om voor de toekomst 6,1% rendement te verwachten (huidige uitgangspunt kostendekkende premie).

Obligaties bieden 2,5%
Aandelen bieden 3% dividend plus inflatie plus 0,5%-1% reele groei

Uitgangspunt 3% inflatie:
Obl. 2,5% + Aand (6,5%) -> samen 4,5%

Om aan doelstelling van ruim 6% rendement te komen zal rente op obligaties hoger moeten worden. Dus toch is die lage rente een reeel probleem!

Ergo, fondsen zitten fors onder hun reele ambitie en gaan deze ook niet halen. Hun nominale ambitie is ook niet reeel, tenzij ze premies nog hoger gaan stellen. Als er wordt doorgegaan op deze weg wordt de pot wel degelijk leeggetrokken.

Het is niet mijn gewoonte om integraal te quoten, maar nu weet ik echt niet waar te beginnen... Wat een eenzijdig en subjectief verhaal!
Enfin, ik schiet maar wat:

Inflatie- vs nominaal rendement: OK, jij je zin. Gemiddeld rendement van het ABP, inflatie-gecorrigeerd: 5% pj.

Waar haal je die 6,1 % resp.7% (kosten/welvaartsdekkend) vandaan? Historische inflatie??

"Iedereen is het er wel over eens dat er te weinig premies betaald zijn."
Achteraf ja. Het is net beleggen: achteraf heeft iedereen gelijk.
Dat ben ik met Peter (ffff) eens: terug kijken qua asset allocation heeft geen zin. Sterker nog: achteraf beleggen is onethisch (schreef ik eens).

Ook: dalende rentes zijn reëel, maar hedgen daarop is kunstmatig? (By the way: leg me die 'overlay' bij het ABP eens uit, svp?)

Vervolgens ga je allerlei uitspraken doen over de 'noodzakelijke' en 'verwachte' rendementen. Hoezo, heb je kristallen bol, over bv. de inflatie? Ik baal ervan om het ene moment gewaarschuwd te worden voor een Japan-scenario, om een week later om de oren geslagen te worden met een mogelijk gierende inflatie...

Nou ja, ik geef toe: de obligatie-rendementen zullen niet meer zijn wat ze waren. Over aandelen in de komende jaren weet jij net zoveel als ik, en dat is weinig...

Tenslotte de oud/jong-discussie en het 'leeg trekken' van de pot. Geen moeilijke materie, maar vanwege de 'geladenheid' kom ik daar later op terug.
[verwijderd]
0
6,1% en 7% zijn van het ABP zelf.

www.abp.nl/abp/abp/images/Herstelplan...
www.abp.nl/abp/abp/over-abp/wat-doen-...

nee, je mag inflatie ook op nul zetten hoor, dan wordt je rendement alleen nog lager.

mbt aandelenrendementen ... lange termijn voorspelling is niet zo erg ingewikkeld hoor ... dividendgroei is redelijk strak gerelateerd aan inflatie en klein beetje aan economische groei (merendeel groei komt van nieuwe bedrijven/innovaties). op lange termijn is je rendement gelijk aan het dividendrendement plus inflatie plus als je geluk hebt 0,5%-1% extra.

da's het neutrale scenario waarin aandelen niet duurder/goedkoper worden. ze zullen eerder goedkoper dan duurder worden waarschijnlijk (in termen dividend rendement) gezien het nog steeds historisch hoge waarderingsniveau. maar goed.. we gaan uit van het neutrale scenario dat aandelen hoog gewaardeerd blijven.
[verwijderd]
0
quote:

ffff schreef op 20 januari 2012 14:25:

Een hoop, Ben!

Ik heb het niet over de uitkeringen. Ik heb het over de premiebetalingen. Helemaal uit het hoofd, want het is al zo lang geleden: Zo'n dertig jaar geleden betaalde je in Nederland AOW premie zoveel procent op je inkomen, maar gelukkig tot een maximumbedrag. Laat ons gemakshalve zeggen 60.000 gulden. Dus of je nu 100.000 verdiende of 60.000 dat maakte niks uit: je betaalde dan een maximumpremie. Wie uiteraard 20.000 verdiende betaalde een stuk minder. Dus wie 15 jaar BOVEN die bovengrens zat waarover je AOW preemie verschuldigd was betaalde dus 15 jaar de volle mep. Dat is wat ik bedoelde. Als je NU zou uitrekenen hoe groot dat bedrag in die 15 jaar opgeteld en dan liefst ook nog met wat rente's uit die tijd van rond de 8 procent....

Peter
Dat is nu toch nog steeds zo? En premies zijn alleen maar hoger geworden.

Inderdaad, hogere inkomens betalen voor lagere inkomens. Lijkt me logisch.

Wat minder logisch is dat jongeren nu veel hogere premies moeten betalen (en straks nog meer) dan in de jaren'70/'80. Ongeveer het dubbele in termen van salaris. En nog maar moeten afwachten of AOW tzt zo royaal is.

[verwijderd]
0
mbt AOW is de grootste fout/misleiding geweest dat ze het een volksverzekering noemen met premies. als het een uitkering was geweest die betaald werd uit algemene belastingopbrengsten (wat het feitelijk is), was de discussie nooit zo beladen geweest, met mensen die menen er recht op te hebben omdat ze ervoor betaald hebben.
[verwijderd]
0
Beperktedijkbewaking
0
quote:

ben d'r klaar mee schreef op 20 januari 2012 13:51:

Overigens, het niet compenseren van inflatie is ook een manier om (langzaam) de pot leeg te trekken.

Huidige gepensioneerden en zij die binnenkort met pensioen gaan krijgen een (bijna volledig) waardevast pensioen als startpunt en gaan dan jaarlijks met kleine stapjes achteruit. Jongeren krijgen over 30 jaar een pensioen dat al begint met maar 1/3 van de reele waarde en gaan daarna jaarlijks met kleine stapjes achteruit.

Impliciet in reele welvaartsvaste termen wordt er nu 90-95% uitbetaald en over 30 jaar maar 35%. Het valt minder op natuurlijk, maar dat is wel een heel groot verschil natuurlijk.
Kom op!
1. De latere inleg van jongeren gaat met de inflatie/loonontwikkeling mee. Voor ouderen geldt dat (zonder indexatie) niet.
2. Er is nog altijd een (nominaal) rendement toch?
Beperktedijkbewaking
1
quote:

ben d'r klaar mee schreef op 20 januari 2012 14:45:

6,1% en 7% zijn van het ABP zelf.

www.abp.nl/abp/abp/images/Herstelplan...
www.abp.nl/abp/abp/over-abp/wat-doen-...

...
mbt aandelenrendementen ... lange termijn voorspelling is niet zo erg ingewikkeld hoor ... dividendgroei is redelijk strak gerelateerd aan inflatie en klein beetje aan economische groei (merendeel groei komt van nieuwe bedrijven/innovaties). op lange termijn is je rendement gelijk aan het dividendrendement plus inflatie plus als je geluk hebt 0,5%-1% extra.
...
Een en al historie dus, die extrapolaties van het ABP. Ik zou ook niet beter weten hoor, maar het laatste jaar, sterker nog: het laatste kwartaal, leert hoe betrekkelijk dat is. Dus laten ouderen of jongeren nu niet al te hard piepen, over een jaar kan alles er weer heel anders uitzien. Het gezwalk (niet het niveau an sich) van de dagrente en dus de DG maakt me kotsmisselijk.

Over economie en LT aandelenrendementen kan ik het met je eens zijn. Zonder die basisprincipes zouden er geen moderne, 'vrije' democratieën bestaan. (Is dat een verlicht-liberaal standpunt of niet?)

Maar dan wel op de heel LT. Want markten zijn soms heel lang irrationeel en sentiment-driven. Je had het er zelf vaak over...

Ergo: geef pfn ook de tijd. Dus zeker 10-20 jaar, dat kan best, want hun verplichtingen hebben een nog langere adem...
Wat ze kunnen missen als kiespijn is het ambtelijke KT-gehijg van de DNB in hun nek.

Let wel: ik ben niet tegen DNB-controle. Wel tegen dat KT-gedoe, zo erg zelfs dat de DNB onlangs zelf zei: "Nou ja, middel de rekenrente dan maar over 3 mnd."
Dat gaven ze dan tenminste zelf toe, zij het mondjesmaat.
10.142 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
932,09  0,00  0,00%  26 feb
 Germany40^ 22.637,30 -0,69%
 BEL 20 4.476,06 0,00%
 Europe50^ 5.489,33 -0,70%
 US30^ 43.479,60 0,00%
 Nasd100^ 21.165,60 0,00%
 US500^ 5.962,30 0,00%
 Japan225^ 38.073,10 0,00%
 Gold spot 2.891,24 -0,86%
 EUR/USD 1,0466 -0,21%
 WTI 68,75 0,00%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

AALBERTS NV 0,00%
ABN AMRO BANK... 0,00%
Accsys 0,00%
ACOMO 0,00%
ADYEN NV 0,00%

Dalers

AALBERTS NV 0,00%
ABN AMRO BANK... 0,00%
Accsys 0,00%
ACOMO 0,00%
ADYEN NV 0,00%