Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.142 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

Beperktedijkbewaking 18 januari 2012 08:54

quote:
marique schreef op 16 januari 2012 14:49:
[...]
Je lijkt getergd, Bdb.
Wat heb ik miszegd?
Jij stelde dat het beter ware dat pfn in infra zou beleggen. Ik veronderstel dat pfn dat altijd al doen. Rechstreeks in aandelen van infrabedrijven en indirect via beleggen in staatsobligaties. Heb wel eens gelezen dat de deltawerken destijds vrijwel volledig gefinancierd werden door levensverzekeraars en pfn. Indirect dus, hè, via belegging in de daarvoor uitgeschreven staatsleningen.

En je hebt gelijk dat ik geen verstand heb van infra. Is ook mijn stiel niet. Maar wie/wat is BNR? Mis ik iets?

Ja, ik ben soms getergd, maar niet door jou. Ten onrechte krijgt een gewaardeerde mede-poster dan ook een veeg uit de pan...
BNR is overigens BNR-Nieuwsradio.

[verwijderd] 18 januari 2012 09:04

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 18 januari 2012 08:48:
[...]
Dan zijn kasstromen belangrijker dan tussentijdse koersen.

Allemaal heel erg leuk natuurlijk, maar als er iets onzeker is, zijn het kasstromen uit aandelen, vastgoed, infrastructuur, etc. voor de komende, zeg even voorzichtig 50 jaar.

Je stelt toch niet echt voor dat we pensioenfondsen op die manier willen gaan besturen?????

Een grote intransparante, dure nachtmerrie. Dat staat in ieder geval vast. Welke voordelen wegen hier tegen op? Ik kan er geen een bedenken, maar ik laat me graag overtuigen.

Wat is precies de toegevoegde waarde?

FinCentre

[verwijderd] 18 januari 2012 09:16

quote:
FinCentre schreef op 18 januari 2012 09:04:
[...]
Allemaal heel erg leuk natuurlijk, maar als er iets onzeker is, zijn het kasstromen uit aandelen, vastgoed, infrastructuur, etc. voor de komende, zeg even voorzichtig 50 jaar.

Is dat zo? Dividendstromen uit een breed gespreide portefeuille zijn namelijk helemaal niet zo onvoorspelbaar. Zeker niet zo wispelturig als koersen impliceren.

Met die onzekerheid kun je ook prima rekening houden in meerdere scenario's, waarbij het worst-case scenario het belangrijkste is qua risico management natuurlijk.

Beperktedijkbewaking 18 januari 2012 09:33

quote:
FinCentre schreef op 17 januari 2012 11:30:
[...]

...

Ik snap ook niet zo heel goed waarom mensen zo'n probleem hebben met volatiele rentes.
...

Allereerst chapeau voor de discussie hier. Ik kan er bij sommige financieel-technische details nog veel van leren.
Maar hier geef je een slechte terugspeelbal, en mij dus een kans voor open doel.

We hadden het hier over de rekenrente, ik meen dat je daar hierboven op doelt.
Wel: als iets niet volatiel is, zijn het de beloofde/gesuggereerde pensioenen. Nu is het crisis, en valt het tegen... Geen indexatie dus.
Desondanks zijn de (nominale, laat staan redelijke) verplichtingen niet ineens verdwenen of vergeten. Ze zijn bijna vaststaand, en van jaar op jaar redelijk stabiel!

En daarom blijf ik het waanzin vinden dat ze in de balans en de DG van een pf zo verrekte volatiel terugkomen.
Daar kan men geen LT-beleid op baseren. Noch de pfn in hun premie- en uitkeringsbeleid, noch de sociale partners. En zelfs niet de politiek en de DNB, al suggereren die over hogere wijsheden te beschikken.

Kunnen jullie financiële experts eens een reken- en verdisconterings-methode verzinnen die realistisch (dus niet te optimistisch) is, maar ook wat stabieler is?
Ik ga er niet over, maar imo zou het een Nobelprijs voor economie verdienen...

[verwijderd] 18 januari 2012 09:49

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 18 januari 2012 09:33:
[...]
En daarom blijf ik het waanzin vinden dat ze in de balans en de DG van een pf zo verrekte volatiel terugkomen. Daar kan men geen LT-beleid op baseren. Noch de pfn in hun premie- en uitkeringsbeleid, noch de sociale partners. En zelfs niet de politiek en de DNB, al suggereren die over hogere wijsheden te beschikken.

Je kunt daar heel prima LT-beleid op baseren:

PFs:
Beleggen:
- Rente risico volledig afdekken met swaps
- Extreem aandelen risico (mocht je per se in aandelen willen beleggen), afdekken met put-opties (eventueel uitruilen door calls te schrijven)
- Mocht er ruimte te zijn voor indexatie, inflatie swaps gebruiken
- Verder niet veel bijzonders, maar gediversifieerd beleggen.

Premie:
- Kostendekkende premie obv gemiddelde (reele indien dat de ambitie is) rente over afgelopen jaar. Aan onderkant en bovenkant begrensd (zeg tussen 20% en 30% van PG).

Uitkering:
- Bij voldoende hoge gemiddelde DG over afgelopen jaar (zeg hoger dan 120%) prijsindexatie.
- Uitkeren wat beloofd is, tenzij DG gemiddeld over afgelopen jaar onder 95 staat. Dan iedereen met de helft van dit verschil (100% minus gem DG) korten.

Beleid van sociale partners, politiek en DNB vind ik wat minder relevant, maar dat is ook niet ingewikkeld.

En bovenal GEEN subjectief ingeschatte kasstromen onder allerlei scenarios, muv voor het vastgoed in polen. Zou wel leuk zijn voor de KPMGs, Hewits, AONS, of hoe ze allemaal ook mogen heten, natuurlijk .....

FinCentre

Beperktedijkbewaking 18 januari 2012 10:10

quote:
FinCentre schreef op 18 januari 2012 09:49:
[...]
Je kunt daar heel prima LT-beleid op baseren:

PFs: Beleggen:
- Rente risico volledig afdekken met swaps
- Extreem aandelen risico (mocht je per se in aandelen willen beleggen), afdekken met put-opties (eventueel uitruilen door calls te schrijven)
- Mocht er ruimte te zijn voor indexatie, inflatie swaps gebruiken
- Verder niet veel bijzonders, maar gediversifieerd beleggen.

...

En bovenal GEEN subjectief ingeschatte kasstromen onder allerlei scenarios, muv voor het vastgoed in polen. Zou wel leuk zijn voor de KPMGs, Hewits, AONS, of hoe ze allemaal ook mogen heten, natuurlijk .....

Qua beleggen spreek je jezelf tegen, in je laatste aandacht-streepje.
Trouwens ook met dat afdekken door puts.. Enig idee hoeveel dat een LT-belegger kost? (Het Pyramidefonds van Wijs & van Oostveen was op dat principe gebaseerd: geen succes natuurlijk.)

Meer i.h.a.: je lijkt tegen aandelenbeleggingen door pfn? Zeg dat dan ook.

Maar wat is dan je fixatie op vastgoed in polen??

PS.
Wat premies en uitkeringen betreft ben het in grote lijnen met je eens.

[verwijderd] 18 januari 2012 10:27

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 18 januari 2012 10:10:
[...]

1. Qua beleggen spreek je jezelf tegen, in je laatste aandacht-streepje.
2. Trouwens ook met dat afdekken door puts.. Enig idee hoeveel dat een LT-belegger kost?
3. Meer i.h.a.: je lijkt tegen aandelenbeleggingen door pfn? Zeg dat dan ook.
4. Maar wat is dan je fixatie op vastgoed in polen??

1. Dat moet je even uitleggen. Ik mis je punt hier.
2. Enig idee hoeveel het de afgelopen jaren opgeleverd heeft? Ik wel.
3. Niet tegen, maar de extreme risicos zou je moeten afdekken/uitruilen.
4. Een onderonsje met Ben. Ik heb niets met vastgoed in Polen.

FinCentre

[verwijderd] 18 januari 2012 10:43

quote:
FinCentre schreef op 18 januari 2012 09:49:
[...]
En bovenal GEEN subjectief ingeschatte kasstromen onder allerlei scenarios, muv voor het vastgoed in polen. Zou wel leuk zijn voor de KPMGs, Hewits, AONS, of hoe ze allemaal ook mogen heten, natuurlijk .....

Zo ingewikkeld is dat allemaal niet hoor, muv het vastgoed in Polen.

Voor aandelen en obligaties een halve dag werk.

En er moet toch al uitgebreid gerekend worden aan de verplichtingen kant. Da's veel meer werk.

[verwijderd] 18 januari 2012 10:44

quote:
FinCentre schreef op 18 januari 2012 10:27:
[...]
2. Enig idee hoeveel het de afgelopen jaren opgeleverd heeft? Ik wel.

Weinig. En zijn de laatste jaren maatgevend?

Beperktedijkbewaking 18 januari 2012 10:55

quote:
FinCentre schreef op 18 januari 2012 10:27:
[...]
1. Dat moet je even uitleggen. Ik mis je punt hier.
2. Enig idee hoeveel het de afgelopen jaren opgeleverd heeft? Ik wel.
3. Niet tegen, maar de extreme risicos zou je moeten afdekken/uitruilen.
4. Een onderonsje met Ben. Ik heb niets met vastgoed in Polen.

FinCentre

ad 1: Nou, ik versta onder 'gediversifieerd' wat anders dan jouw verliesmijdende 'zekerheid' above all.

ad 2: Zelfs de afgelopen jaren leverde afdekken door puts niet zoveel op. Tenzij je zwaar short ging in de AEX of zo, maar dat willen we bij onze pfn toch niet?!

ad 3: Niet beleggen in aandelen (en infra) door pfn vind ik op LT een groot risico nemen...

Beperktedijkbewaking 18 januari 2012 11:07

Morgen komt het ABP met hun DG per 31 dec. 2011, en mogelijk al met meer onderbouwende cijfers. Hier mijn preview:

Pensioenuitkeringen: 7,6-7,7 mld, incl. uitvoeringskosten. (2010: 7,4 mld.)
Ontvangen premies: 7,9-8,0 mld (2010: 7,8 mld).

Bezittingen: 235-240 mld (ultimo 2010: 237 mld).

Verplichtingen: ?????
Ik zou adhv dagrentes iets ruws kunnen schatten, maar ik ben de DNB niet.
Zie hier wederom de waanzin van dag-rekenrentes...

[verwijderd] 18 januari 2012 11:45

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 18 januari 2012 10:43:
[...]

1. Zo ingewikkeld is dat allemaal niet hoor, muv het vastgoed in Polen.

2. Voor aandelen en obligaties een halve dag werk.

3. En er moet toch al uitgebreid gerekend worden aan de verplichtingen kant. Da's veel meer werk.

1. Is wel ingewikkeld. Wat is het dividend in euro's van Ahold over 50 jaar als ik nu 100 aandelen heb? En hoe groot is de kans dat Ahold er dan nog is?
1. En belangrijker dan ingewikkeld, bovendien enorm subjectief.
2. Jij bent in een half uur klaar. Kareltje ook en Pietje ook. Nu heb ik drie series kasstromen. Alledrie dan ook nog even onder 3 scenario: negen series kasstromen. En dan?
3. Dat actuariële werk moet sowieso, natuurlijk! Verdisconteren is het werk niet. In een halve dag verdisconteer ik alle verplichtingen van all pensioenfondsen in Nederland. En dan verveel ik me van 14 uur tot 17.30 uur!

[verwijderd] 18 januari 2012 11:47

Met Wiegel heb ik niet zo veel, maar dit snapt hij aardig!

Pensioenen moeten gekort worden

Morgen, of kort daarna, zullen de pensioenfondsen bekendmaken of zij onder de door De Nederlandsche Bank vastgestelde noodzakelijke dekkingsgraad zijn gekomen. Met hoeveel procent uw pensioen zal dalen, wordt ergens in mei bekend. Mocht uw pensioen worden gekort, dan gaat dat op 1 januari 2013 in. De Nederlandsche Bank is heel coulant geweest. De eventuele verlaging van ons pensioen is gemaximeerd op 7 procent en de Bank heeft besloten dat als peildatum niet 31 december vorig jaar wordt genomen, maar het gemiddelde van de periode tussen 1 oktober en eind van het jaar. Dat zijn eigenlijk politieke beslissingen, die ertoe zullen leiden dat een aantal pensioenfondsen de pensioenen nu niet hoeft te korten. Blijkt over enige tijd dat sommige fondsen dat later toch moeten doen, dan betekent dat eigenlijk dat de jongere fondsdeelnemers op den duur extra moeten inleveren. De jongeren van nu zullen de dupe
zijn. Ergens las ik: generatiediefstal. Een pensioendeskundige noemde de opstelling van De Nederlandsche Bank ‘streng, doch rechtvaardig’. Ik deel
die mening niet. Ze is niet streng en ze verschuift de gevolgen naar de toekomst en dus naar de werknemers die voorlopig niet met pensioen gaan.
VNO-NCW noemt de zachte aanpak van de Bank ‘onnodige paniekzaaierij’. Het tegendeel is het geval. De werkgevers verwijzen naar het pensioenakkoord, ten gevolge waarvan de pensioenleeftijd omhoog gaat. Zo kunnen de fondsen zich herstellen. Maar die leeftijdsverhoging gaat pas in 2020 in. De doorwerking ervan zien we dus pas veel later. Minister Kamp zei dat het Nederlandse pensioenstelsel – in vergelijking met dat in de ons
omringende landen – het sterkste is. Dat is zo. En ook dat netto de inkomens van wie het aangaat met maar 0,75 procent zullen dalen.
Maar juist daarom – en lettend op de verhouding tussen de generaties – zou een steviger aanpak van de te lage dekkingsgraad der pensioenfondsen moediger en beter zijn geweest.

Wordt vervolgd.
Hans Wiegel is oud-VVD-leider.

FinCentre

[verwijderd] 18 januari 2012 11:50

240 mrd aan bezittingen
255 mrd aan verplichtingen

Beperktedijkbewaking 18 januari 2012 11:51

Dat ik over de verdisconteerde verplichtingen van een pf als het ABP niks zeggen kan ligt niet aan mijn reken- of inschattingsvermogen, maar aan de waanzin der financiële markten.

De banken, met name de G&S-en van deze wereld hebben er hun hobby van gemaakt om tegen zwakke landen of valuta te speculeren. Hun uitgangspunten waren terecht, maar vervolgens parasiteren ze op ellende, veroorzaken die desnoods zelf, om het 'noodlot' een handje te helpen...

Enfin, toch kan ik wat zeggen over de verplichtingen. Als de rekenrente vanaf eind 2010 onveranderd zou zijn gebleven, dan zouden de verplichtingen van het ABP met ca 2% gestegen zijn. (Uitgaande van CBS-cijfers over bevolking, en allerlei data over ambtenaren en hun lonen.)
Dat valt allemaal te overzien, zelfs in een crisis.

Maar door die idiote rekenmethodes kunnen pfn geen LT-beleid meer ontwikkelen. De KT adem van DNB verstikt hen. Met neo-liberalen/rechtsen achter hen.

Nieuw rechts gebruikt hun KT-gelijk om hun LT-onzin te bewijzen. (Ja, marique, ik ben getergd.)

Wat dan wel? Het is gek, maar een deel van de oplossing is al > 130 jaar geleden bedacht. De 'emancipatie der kleine luyden'. Economie van onderaf, met redelijke liberale rechtsregels. Met hier en daar, waar nodig, coöperatie of corporaties.
Denk er eens over na.

Nee, ik heb nooit CDA gestemd, al ben ik van huis uit een calvinist.
Maar als blind rechts hier en elders doorgaat onze economie kapot te bezuinigen, dan komt het er nog eens van... Of de PvdA.

[verwijderd] 18 januari 2012 11:51

quote:
FinCentre schreef op 18 januari 2012 11:45:
[...]
1. Is wel ingewikkeld. Wat is het dividend in euro's van Ahold over 50 jaar als ik nu 100 aandelen heb? En hoe groot is de kans dat Ahold er dan nog is?

Ja, voor een individueel aandeel heel erg koffiedik kijken natuurlijk.

Voor een wereldwijd gespreide portefeuille daarentegen niet. Kijk maar eens naar historische ontwikkeling van dividenden in reeele termen. Groeien stabiel met de economie.

ffff 18 januari 2012 12:10

En hier dan weer de rauwe werkelijkheid zoals we die nu keer op keer tegenkomen. Bij PostNl, bij Agfa gevaert, en dus ook bij Unilever. We zullen de komende jaren allerlei aanpassingen zien. Uiteindelijk krijgen we ALLEMAAL een stukje van de rekening van de economische crisis gepresenteerd. En ze zullen dit soort maatregelen echt niet te vroeg nemen.

" Betonneren" van mijn pensioen is een onderwerp dat nu al maanden door mijn kop speelt. Jullie postings helpen in zoverre dat je hoe langer hoe meer beseft dat dat godsgruwelijk moeilijk gaat worden. Want als het geld er eenvoudigweg niet meer VOLDOENDE is ( binnen het pensioenfonds) , valt er ook niet op de oude voet door te blijven gaan. Overigens toch heel opvallend hoe relatief gemakkelijk men de spelregels verandert, waarmee ik bedoel de criteria waarop de pensioenuitkering is gebaseerd.

Het zal mij benieuwen hoeveel bedrijven nog gaan volgen.....

Britse staking bij Unilever Door Arnoud Breitbarth
LONDEN - De helft van de twaalf Britse fabrieken van Unilever ligt vandaan grotendeels stil door een staking. De vakbonden zijn woedend op de Brits-Nederlandse multinational omdat de pensioenregeling wordt versoberd. De zeep- en soepfabrikant brengt werknemers over van een eindloon- naar een middelloonregeling, omdat het pensioenfonds kampt met een tekort van 680 miljoen pond.

In Norwich (Coleman’s mosterd), Purfleet (Hellman’s mayonaise), Warrington (Persil en Omo wasmiddelen) en St Davis’ Park (IT-afdeling), alsmede de onderzoeksafdelingen in Colworth en Port Sunligth is het werk neergelegd door boze werknemers. Zij stellen dat het bedrijf in 2008 – toen de eindloonregeling gesloten werd voor nieuwe werknemers – beloofde dat de eindloonregeling voor de huidige werknemers intact bleef. Volgens Unilever is dat nooit gezegd, en een woordvoerster stelt dat de huidige staking geen enkel effect op het besluit zal hebben.

Volgens Unilever heeft de staking ook geen invloed op de voorraden in de Britse winkels, noch voor de export. De staking houdt 11 dagen aan.

[verwijderd] 18 januari 2012 12:21

quote:
ffff schreef op 18 januari 2012 12:10:
" Betonneren" van mijn pensioen is een onderwerp dat nu al maanden door mijn kop speelt.

Als je genoeg gespaard hebt waarom dan nog risico nemen ermee?

Op een spaarrekening/deposito krijg je netto na belasting en inflatie ongeveer nul procent. Dus kan je ook gemakkelijk uitrekenen wat je maandelijkse pensioen is ;)

ffff 18 januari 2012 12:28

Beste Ben,

Dit soort postings heb ik nodig!!!! Ik stel mijzelf de laatste maanden ook regelmatig de vraag, waar ik mij allemaal druk om maak. Uiteindelijk is het voor de erfgenamen! Maar geloof mij Ben: Dat verrekte beleggen zit na bijna 40 jaar ook in je genen. Altijd dat op zoek zijn naar "een goede belegging", waarmee je tientallen jaren druk bezig geweest bent, dat schud je niet zomaar van je af. Het is een tweede natuur geworden.
Een deposito of een of ander vastrentend product en er de plakker pensioen van fff en zijn vrouw opplakken. Eigenlijk moet ik het mijzelf gewoon een stuk gemakkelijker maken. Je postings afgelopen weken helpen, Ben, bij het nemen van zo'n beslissing!

Peter

marique 18 januari 2012 12:44

quote:
ffff schreef op 18 januari 2012 12:28:
Eigenlijk moet ik het mijzelf gewoon een stuk gemakkelijker maken.

Peter, ik heb eens het volgende gelezen:
Stel iemand begint op zijn 25e met sparen/beleggen en heeft als einddoel tenminste de leeftijd van 75 jaar te halen.
Hij begint met 100% in aandelen en eindigt met 100% in deposito/obligaties. Gedurende de looptijd gelijkmatig jaarlijks 2% aandelen afbouwen en 2% deposito/obligaties opbouwen.

Vereist een ijzeren discipline maar lijkt me een verstandige strategie.
In jouw geval dus nu nog maximaal 20% in aandelen en de rest op deposito. Want beleggen in staatsobligies is ook al niet meer risicomijdend.
Heb je genoeg aan die 80% als eigen pensioen, dan houd je die 20% voor aandelen aan als hobby. Dat is pas relaxt beleggen :-)

10.142 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 932,09 +2,31 +0,25% 26 feb


Germany40^	22.637,30	-0,69%
BEL 20	4.476,06	+1,76%
Europe50^	5.489,33	-0,70%
US30^	43.479,60	0,00%
Nasd100^	21.165,60	0,00%
US500^	5.962,30	0,00%
Japan225^	38.073,10	0,00%
Gold spot	2.908,11	-0,28%
EUR/USD	1,0473	-0,14%
WTI	68,75	0,00%