Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.142 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 17 januari 2012 12:08

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 17 januari 2012 11:44:
[...]

Precies mijn punt. Marktwaardes zijn vele malen volatieler dan de onderliggende kasstromen, waar het uiteindelijk om draait.

Kun je mij dan eens de geprojecteerde kasstromen voor de komende 50 jaar geven van deze modelportefeuille:
5% Direct vastgoed in polen;
5% Indirect vastgoed in Arizona;
25% FxForward contract dollars tegen euro met looptijd 5 jaar;
20% Obligatie beleggingsfonds dat deze benchmark volgt;JP Morgan EMU Government Bond Index
40% EuroStoxx
30% S&P

Bij voorbaat vertel ik vast dat ik meer waarde hecht aan de marktwaarde van deze portefuille .....

En bovendien zou ik heel erg nerveus worden als mijn pensioenfonds hun inschatting van de kasstromen zou gebruiken om mij te vertellen dat ik rustig kan gaan slapen ....

FinCentre

[verwijderd] 17 januari 2012 12:36

:) de marktwaarde van direkt vastgoed in polen? dat wordt meestal gewaardeerd op basis van (cashflow) taxaties.

je kunt best scenario's opstellen voor renteinkomsten obligatieportefeuille en dividenden van brede marktindices. kun je gelijk verschil maken tussen normal, best case en worst case. en kunnen ze in het worst case scenario nog steeds voldoen aan hun pensioenuitkeringen qua cashflow?

bedrijven en grote investeerders in (infra)projecten kijken ook naar cashflows voor hun investeringen, niet naar de marktwaarde (die er veelal niet is).

tsja, je kunt meer vertrouwen hebben in marktwaarde. maar is dat terecht. was de AEX 700+ waard in 2000 en 200 in 2003 en weer 550 in 2007 en weer 200 in 2008?

en was 3% een redelijke rente voor italie het ene jaar en het jaar erna 7%?

[verwijderd] 17 januari 2012 12:50

en voerden pensioenfondsen een goed beleid eind jaren '90 met hoge dekkingsgraden (op marktwaarde)?. zelfs in 2006/2007 was de situatie rooskleurig. en ineens een jaar later was er een groot probleem?

je moet wel een heel manisch/depressief wereldbeeld hebben om dat een reflectie te vinden van de onderliggende werkelijkheid.

[verwijderd] 17 januari 2012 13:20

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 17 januari 2012 12:50:
en voerden pensioenfondsen een goed beleid eind jaren '90 met hoge dekkingsgraden (op marktwaarde)?.

Ik denk dat jij prima weet dat hoge dekkingsgraden van eind jaren '90 weinig met marktwaarde te maken hadden. Op marktwaarde waren ze nog hoger!

En nee dat was geen goed beleid, maar wat is daarmee je punt?

FinCentre

[verwijderd] 17 januari 2012 13:22

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 17 januari 2012 12:50:
je moet wel een heel manisch/depressief wereldbeeld hebben om dat een reflectie te vinden van de onderliggende werkelijkheid.

Of, zoals ik het eerder verwoordde, hoe dom moet je zijn om dat te denken?

Niemand zou dat moeten denken. Dat pretendeert het ook niet!

Maar neem maar van mij aan dat allerlei subjectieve projecties onder allerlei subjectieve scenario's even slecht zijn. Met als toegevoegde waarde enorme intransparantie en enorme extra kosten voor de hele sector.

FinCentre

[verwijderd] 17 januari 2012 13:24

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 17 januari 2012 12:36:
En was 3% een redelijke rente voor italie het ene jaar en het jaar erna 7%?

Jammer, markten zijn volatiel. Dus? Moet je alleen in Italie stappen als de rente 4% is? Dat wordt een lastig verhaal.

FinCentre

[verwijderd] 17 januari 2012 13:32

quote:
FinCentre schreef op 17 januari 2012 13:20:
[...]

Ik denk dat jij prima weet dat hoge dekkingsgraden van eind jaren '90 weinig met marktwaarde te maken hadden. Op marktwaarde waren ze nog hoger!

Marktwaarde qua beleggingen (die overgewaardeerd waren).
En inderdaad, met verplichtingen op marktrente was de dekkingsgraad nog hoger. Extra vertekening dus?

[verwijderd] 17 januari 2012 13:42

Je kunt er lang en kort over discussieren.

Mijn probleem met dekkingsgraad is dat je probeert een quasi zekerheid/accuraatheid te brengen door een hele range aan toekomstscenario's mbt cashflow verplichtingen in 1 cijfer terug te brengen (de 'waarde' van verplichtingen) die je kunt afzetten tegen je beleggingsportefeuille. De dekkingsgraad is een 'exact' cijfer van een momentopname onder heel veel verschillende aannames die allemaal niet opgaan.

De aandacht hiervoor leidt af van de werkelijke problematiek.

Pensioenfondsen zouden zich beter richten op het uitvoeren van een beleggings- en premiebeleid dat er op gericht is haar toezeggingen onder de meeste scenario's te kunnen nakomen. Waarbij je dus moet kijken naar een range van scenario's mbt pensioenuitkeringen en beleggingsinkomsten de komende 25-50 jaar.

En afvragen of een collectief fonds met 1 beleggingsbeleid voor zowel jonge aktieve deelnemers en oudere pensioengerechtigden wel echt zinvol is. Jongeren lopen mogelijk te weinig risico (als straks pensioenfonds vergrijsd en veiliger belegd moet worden) en missen de kans om achterstand goed te maken. En ouderen lopen straks te veel risico met hun pensioencentjes.

Waarom niet bijvoorbeeld binnen 1 pensioenfonds verschillende generatie mandaten, waarbij jouw inleg overgaat naar een volgende potje als een bepaalde leeftijdsgrens wordt bereikt.

[verwijderd] 17 januari 2012 13:44

quote:
FinCentre schreef op 17 januari 2012 13:24:
[...]
Jammer, markten zijn volatiel. Dus?

Maakt de tussentijdse waarde van aandelen uit als je ze 25-50 jaar gaat vasthouden voor het dividendinkomen? Ben je rijker als het pakketje tussentijds in waarde stijgt of daalt als je geen intentie hebt om te verkopen en dividendinkomsten hetzelfde blijven?

Vergelijk het met een koophuis waarin je 30 jaar wilt wonen. Ben je rijker als de woning tussentijds tijdelijk in waarde stijgt. En daarna weer armer als het huis terugvalt naar de aankoopwaarde?

ffff 17 januari 2012 14:03

Ben,

Ik heb al jullie postings van de afgelopen 36 uur goed gelezen. Ik vind dat er een massa zinvolle opmerkingen in gemaakt worden. Met name het uiteenrafelen van de jaarlijkse pensioenuitgaven , dus zeg maar de kasstroom en de virtuele waarde van de onderliggende portefeuilles.
Eigenlijk heb ik afgelopen uur nog eens goed ingezien dat je moet zorgen dat er in ieder geval de komende jaren voldoende liqiditeit vrijkomt om aan je verplicht te voldoen om dat pensioen uit te betalen en dan graag ook nog genoeg, eigenlijk puur virtuele bezittingen in portefeuille achterblijft. Ik wees er al op , jij trouwens ook, dat een stukje liquiditeit in een koekjestrommel , hoe idioot het ook klinkt ook al niet zo gek is, als vroeger leek. Ik wees ook op de perpetuals die in ieder geval voorlopig een mooie jaarlijkse liquiditeitsstroom geven, maar kijk maar even niet naar de huidige waarde...
Waardering voor jullie postings over dit onderwerp. Dat wou ik toch even zeggen.

Peter

[verwijderd] 17 januari 2012 14:41

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 17 januari 2012 13:44:
[...]

1. Maakt de tussentijdse waarde van aandelen uit als je ze 25-50 jaar gaat vasthouden voor het dividendinkomen? Ben je rijker als het pakketje tussentijds in waarde stijgt of daalt als je geen intentie hebt om te verkopen en dividendinkomsten hetzelfde blijven?

2. Vergelijk het met een koophuis waarin je 30 jaar wilt wonen. Ben je rijker als de woning tussentijds tijdelijk in waarde stijgt. En daarna weer armer als het huis terugvalt naar de aankoopwaarde?

1. Dat maakt heel veel uit als je de pot met geld deelt met een grote groep mensen die er tussentijds uitkeringen uit krijgen.
2. Slechte vergelijking. Eigendom ligt bij 1 persoon.

FinCentre

[verwijderd] 17 januari 2012 15:03

quote:
FinCentre schreef op 17 januari 2012 14:41:
[...]

1. Dat maakt heel veel uit als je de pot met geld deelt met een grote groep mensen die er tussentijds uitkeringen uit krijgen.
2. Slechte vergelijking. Eigendom ligt bij 1 persoon.

FinCentre

Je tast de waarde niet aan zolang je uitkeringen kunt betalen door rente/dividendinkomsten. Voor de resterende groep bestaat de portefeuille nog steeds uit dezelfde aandelen.

Dit is ook het voordeel van een collectief fonds met voldoende omvang ten opzichte van kleinere en persoonlijke regelingen. Een groot collectief fonds als ABP/PGGM kun je vrijwel beschouwen als een eeuwigdurende instelling.

Dit raakt aan wat Han eerder ter sprake bracht. En dat maakt wel een verschil uit voor je beleggingsbeleid. Je hoeft namelijk niet op een (potentieel) ongunstig moment je aandelen te verkopen om om te zetten in een lijfrente.

Maar ... er zijn inderdaad wel conflicten tussen verschillende generaties (opbouwend, uitkerend) en de vraag is of het ideaal is om die samen te voegen danwel uit elkaar te trekken. Zitten ook twee kanten aan.

[verwijderd] 17 januari 2012 15:32

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 17 januari 2012 15:03:
[...]
Een groot collectief fonds als ABP/PGGM kun je vrijwel beschouwen als een eeuwigdurende instelling.

Ik ben ervan overtuigd dat eeuwig heel kort zou blijken te zijn als we APG op de door hun geprognosticeerde kasstromen vrolijk zouden laten uitbetalen.

FinCentre

[verwijderd] 17 januari 2012 16:19

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 17 januari 2012 15:03:
[...]

En dat maakt wel een verschil uit voor je beleggingsbeleid. Je hoeft namelijk niet op een (potentieel) ongunstig moment je aandelen te verkopen om om te zetten in een lijfrente.

Pensioenfondsen verkopen sowieso geen aandelen (of welke andere assets ook) om dez te zetten in een lijfrente toch?

En in plaats van aandelen verkopen op een ongunstig moment, gaan ze nu (vertraagd) hun verwachte dividenden naar beneden bij stellen om te concluderen dat er te weinig cashflows zijn om uitkeringen te doen.

Ik zie het grote voordeel nog niet echt ....

voda 17 januari 2012 16:40

'Institutionele beleggers worden positiever'
Gepubliceerd op 17 jan 2012 om 16:25 | Views: 259

NEW YORK (AFN) - Institutionele beleggers zoals pensioenfondsen en verzekeraars zijn in januari aanzienlijk positiever geworden over de staat van de wereldeconomie. Dat bleek uit een dinsdag gepresenteerd onderzoek van Bank of America Merrill Lynch.

De Amerikaanse bank ondervroeg wereldwijd 214 institutionele beleggers. Deze maand ging slechts 3 procent van hen ervan uit dat de wereldeconomie zal stagneren. In december rekende 27 procent daar nog op. Ook bleek uit het onderzoek dat de beleggers weer wat meer risico durven te nemen. In december gaf 42 procent van de ondervraagden aan minder risico te nemen dan voorheen gebruikelijk was. In januari gold dat nog voor 33 procent.

De beleggers maakten zich wel meer zorgen over zogeheten geopolitieke spanningen, zoals de ruzie tussen westerse landen en Iran. 69 procent van de beleggers ziet een 'groter dan normaal' risico tegen 48 procent in december.

[verwijderd] 17 januari 2012 17:15

quote:
FinCentre schreef op 17 januari 2012 16:19:
[...]

Pensioenfondsen verkopen sowieso geen aandelen (of welke andere assets ook) om dez te zetten in een lijfrente toch?

Nee, da's het voordeel van collectief boven individueel. Je zult nu maar verplicht tegen 2.5-3% vast moeten zetten...

[verwijderd] 17 januari 2012 17:24

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 17 januari 2012 17:15:
[...]
Nee, da's het voordeel van collectief boven individueel. Je zult nu maar verplicht tegen 2.5-3% vast moeten zetten...

Dat zou niet slim zijn. Maar goed, als je zo zeker bent van een stijgende rente, sluit je natuurlijk een variable annuity af. Of je koopt een lijfrente en leent je tegen deze historisch lage rente helemaal vol om in aandelen te stappen. Je kunt ook bundfutures short gaan. Echt, als je weet wat de rente gaat doen, wordt je lachend schathemeltje rijk.

Slimme mensen hebben, toen de rente op een all-time low (volgens de visionairs van ABP) van 5% stond, toch even een gratis swaption op 3.5% gekocht. Of misschien gewoon lafjes geswapped tegen 5%. Ik snap echt niet waarom mensen zo enorm aan het gokken zijn op stijgende rentes ....

FinCentre

[verwijderd] 17 januari 2012 18:37

omdat die lage rente zo'n pijn doet. en het vastzetten nog meer. op 4%, op 3% op 2% en straks nog meer op 1% :)

[verwijderd] 17 januari 2012 20:16

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 17 januari 2012 18:37:
omdat die lage rente zo'n pijn doet. en het vastzetten nog meer. op 4%, op 3% op 2% en straks nog meer op 1% :)

Je kan ook heel veel plezier hebben van een rente die vastgezet is op 4% .... Ik ken er wel een paar.

FinCentre

Beperktedijkbewaking 18 januari 2012 08:48

quote:
ffff schreef op 16 januari 2012 13:53:
Grote, zeer grote infrastructurele werken breng ik al jarenlang regelmatig onder de aandacht van de KK. Neem nu al die gasleidingen die vanuit Oezbekistan en Kazakstan, al of niet door Rusland heen, naar Europa getrokken worden. ( Nabuscolijn, Nort Stream South Stream ) Daar is men wel degelijk bezig, maar zoveel levert het voorlopig nog niet op. De North Stream line, een echt megaproject van Rusland, dwars door de Oostzee naar Duitsland en zo naar Nederland, heeft dan wel als particpant de Nederlandse Gasunie ( 9 procent) en GDF Suez, maar loopt verder ook niet fantastisch puur financieel gesproken.

En dan al die voor vele miljarden ontwikkelde megaprojecten in de Oostzee en de Noordzee: Honderden kathedralen = windmolens worden er neergezet en honderden draaien er nu al iedere dag. Maar vorige week eens naar de koers van Vestas gekeken? RWE en Siemens zijn er zwaar bij betrokken, maar het levert allemaal nog niet veel op.

Gazprom doet aan vrijwel al die projecten ( de North Stream EN de South Stream) mee tesamen met de grote Duitse en Franse utilities; Maar aan de koersen merk je niks.
...

Zelf ben ik ook altijd enthouisiast over fantastische megaprojecten die echt het verscuil gaan maken. Denk aan de Nederlandse Deltawerken. Maar als belegger? Als belegger word je er voorlopig nog geen cent wijzer van.

De omschakeling van voorlopig eerst maar eens het Europese autopark van benzine naar elektra loopt uitermate stroef. Ik wil er ook zo in investeren, maar de resultaten zijn zwaar tegenvallend.

Peter

Ja, maar je focust hier (begrijpelijk overigens) op koers + div.rendement.
Maar pfn moeten een zéér lange adem en dus zeer LT-visie hebben, tot 20-40 jaar aan toe. Dan zijn kasstromen belangrijker dan tussentijdse koersen.
Wat dat betreft ben ik het met diverse recente posts van Ben eens.

10.142 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 932,09 +2,31 +0,25% 26 feb


Germany40^	22.637,30	-0,69%
BEL 20	4.476,06	+1,76%
Europe50^	5.489,33	-0,70%
US30^	43.479,60	0,00%
Nasd100^	21.165,60	0,00%
US500^	5.962,30	0,00%
Japan225^	38.073,10	0,00%
Gold spot	2.908,11	-0,28%
EUR/USD	1,0473	-0,15%
WTI	68,75	0,00%