Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

quote:

ben d'r klaar mee schreef op 16 januari 2012 14:57:

[...]

1. Sowieso vind ik de focus op de dekkingsgraad misleidend omdat het het idee geeft dat het een accuraat beeld geeft van een toekomst die inherent onvoorspelbaar is. een soort schijnzekerheid die kan leiden tot verkeerde keuzes.

2. daarnaast ook tot de verkeerde discussies. de schuld wordt nu gegeven aan de dagrentes, terwijl er met een vaste rekenrente van 4% ook al grote dekkingsproblemen zijn. nu schuiven pensioenfondsen alles af op die volatiele rekenrente, terwijl de echte problematiek niet wordt aangesneden.

quote:

FinCentre schreef op 16 januari 2012 22:05:

[...]
1. Dat is wel een heel slecht voorbeeld! Uiteraard zijn er factoren die zowel bezittingen als verplichtingen beinvloeden. De vraag is of de bezittingen de verplichtingen beinvloeden.
2/3. Wel of geen efficiënte markten hebben daar niets mee te maken. En het is al helemaal geen politieke keuze. De keuzes van andere landen zijn vooral reëel risicovrij (UK), verwacht nominaal rendement (US). Andere, kleinere pensioenlanden weet ik niet. Lijkt me duidelijk wat de slechtste van de drie (NL, US, UK) is, toch?

quote:

FinCentre schreef op 16 januari 2012 22:13:

[...]

1. Hoe dom (niet aanvallend bedoeld, overigens) moet je zijn om ook maar te vermoeden dat een dekkingsgraad een accuraat beeld geeft van de toekomst? Dekkingsgraad zegt helemaal niets over de toekomst en pretendeert dat ook niet. En als het iemand aanzet tot verkeerde keuzes, moet dat aangepakt worden.
2. Je denkt toch niet echt dat bestuurders zich wel kunnen verschuilen achter dagrentes en niet achter 4%. In dat geval is 4% natuurlijk veel te prudent en had het 5% moeten zijn. Bestuurders kunnen zich altijd overal achter verschuilen. Ik vindt dat een heel zwak argument voor een vaste rekenrente.

quote:

ben d'r klaar mee schreef op 16 januari 2012 23:02:

[...]

1. nee, maar zoals gezegd er is wel een link tussen beide.

quote:

ben d'r klaar mee schreef op 16 januari 2012 23:02:

[...]
... de volatiliteit van die dagrente is toch wel iets wat niet helemaal strookt met de lange termijn realiteit.

quote:

FinCentre schreef op 17 januari 2012 09:22:

[...]
Dat is dus GEEN link, in de zin dat het voor de waarde van de verplichtingen, niets maar dan ook echt helemaal niets, uitmaakt of je wel of niet in die obligaties belegt.

quote:

FinCentre schreef op 17 januari 2012 09:26:

[...]
Want de lange termijn realiteit is heel stabiel????

Aandelen doen 7%. Vastgoed 6% en alle landen betalen uiteindelijk gewoon netjes hun schulden terug.

FinCentre

quote:

ben d'r klaar mee schreef op 16 januari 2012 23:02:

[...]

Rendement van bedrijfsleningen in de UK.

quote:

FinCentre schreef op 17 januari 2012 09:33:

[...]
Voor de duidelijkheid: Dat is dus echt fundamenteel wel heel erg anders dan een rente op basis van de (gemiddelde) beleggingsmix!!!

quote:

ben d'r klaar mee schreef op 17 januari 2012 09:32:

[...]

1. De lange termijn realiteit (economische ontwikkeling, ontwikkeling winstniveau bedrijfsleven, cashflows [rente en dividenden] uit beleggingen) zijn inderdaad heel wat stabieler dan de dagelijkse marktprijzen (zowel rente maar ook aandelenprijzen) doen vermoeden.

2. De vraag is of je als pensioenfonds je moet laten leiden door deze excess volatiliteit en de waan van de dag. Of er juist van moet profiteren.

3. Nu, maar ook eind jaren '90 bijvoorbeeld toen asset prijzen heel erg hoog stonden zonder dat economische realiteit anders was geworden. Toen rekenden pensioenfondsen zich rijk met de hoge aandelenkoersen. Nu rekenen ze zich arm met de lage rente.

quote:

ben d'r klaar mee schreef op 16 januari 2012 23:02:

[...]

2/3. Rendement van bedrijfsleningen in de VS.

quote:

ben d'r klaar mee schreef op 17 januari 2012 09:48:

Uiteindelijk is de pensioenfonds problematiek er een van cashflows en niet van boekhoudkundige balansen.

Krijg je genoeg premie en beleggingsinkomsten (rente en dividend) binnen over de projecteerde looptijd om aan je verplichtingen te kunnen voldoen? (Bij een groot en stabiel fonds hoeft er nauwelijks verkocht te worden gezien de nieuwe instroom).

Waarderen van zowel bezittingen als verplichtingen op basis van marktwaarde is een methode om die cashflows in te schatten. Maar wel een die (impliciet!) uitgaat dat de marktprijs een goede afspiegeling is van de toekomstige cashflows. Als je uitgaat van de mogelijkheid van bubble vorming (in zowel aandelen als obligaties) is het waarderen en besluiten nemen op basis van die marktwaardes misschien niet zo'n goed idee.

In de jaren '90 besloot men pensioenfondsen af te romen, premies veel te laag te houden. Niet op basis van te verwachten cashflows, maar op basis van de (vertekende) marktwaarde balans.

Nu zijn premies veel hoger opgetrokken en wordt er eerder bijgestort dan afgeroomd. En wordt er gesproken over korten van pensioenen. Wederom niet op basis van te verwachten cashflows, maar op basis van (een wederom vertekende) marktwaarde balans.

quote:

Zilverduit schreef op 17 januari 2012 11:18:

@FinCentre

Leuk om te zien dat jullie nu een discussie voeren over wat ik een tijdje gelden aangaf. Een vaste rekenrente is niet zaligmakend, maar de volatiliteit in de marktrente ook niet. pensioenen is iets voor de langere termijn. Mischien is rekenen met een vaste rekenrente nog niet zo slecht, maar zou je hem conservatief op 3% moeten zetten.

quote:

FinCentre schreef op 17 januari 2012 10:13:

[...]

Mooi stukje! Maar van een goed bestuurder (en toezichthouder) mag je toch verwachten dat hij daar mee om kan gaan? Als we een balans gaan maken die altijd een dekkingsgraad van 100% oplevert, denk ik niet dat we de goede kant op bewegen wat betreft vereiste expertise .....

FinCentre

quote:

FinCentre schreef op 17 januari 2012 11:30:

[...]
Ik snap ook niet zo heel goed waarom mensen zo'n probleem hebben met volatiele rentes. Aandelenkoersen zijn ook volatiel. Waardes van obligaties ook.